Радио Свобода (web-сайт), 9 января

Виктор Резунков. Передача. Гость студии - Элла Полякова.

Ведущий петербургского часа программы "Liberty Live" Виктор Резунков: В первые дни нового года Петербург был потрясен известием о массовом побеге из воинской части во Мге группы военнослужащих. Эта история получила большой резонанс. Последствия ее, возможно, скажутся на всей реформе российских Вооруженных сил. Об этом и многом другом мы поговорим сегодня с председателем правозащитной организации "Солдатские матери Санкт-Петербурга" Эллой Поляковой. Элла Михайловна, мы слышали новости, вот заявление министра обороны России о том, что сотрудничество с миссией ОБСЕ по Чечне продолжится, хотя, на самом деле, перед этим и Геннадий Селезнев, и другие высокопоставленные чиновники России уже делали заявления о том, что работа миссии ОБСЕ в Чечне бессмысленна, и так далее. Такие как бы двойственные стандарты, любопытно, что вы думаете по этому поводу?

Элла Полякова: Я думаю, что обязательно продолжится миссия ОБСЕ, и я сама, например, в 1997-м году была вместе с миссией ОБСЕ, которая контролировала выборы в Чечне, была наблюдателем на выборах, видела, как это благотворно тогда повлияло на ситуацию. Поэтому, если мы хотим быть цивилизованной страной, естественно, нам надо и участвовать во всех структурах цивилизационных. Тут у нас нет другого выхода. И что бы ни высказывали наши политики, они говорят о прошлом. А нам надо жить в настоящем и думать о будущем, думать о стране, а не о личных каких-то обидах, интересах, это неполитично.

Виктор Резунков: То, что в Европе достаточно индифферентно прореагировали на заявление российской стороны о прекращении работы миссии ОБСЕ в Чечне, многие журналисты, например, Анна Политковская расценили как сдачу позиций Западом, и достаточно негативно оценили ту реакцию, которая могла бы быть в европейских странах. Учитывая то, что сейчас сегодня, например, в Великобритании начинается судебное разбирательство по делу Закаева, и возможна выдача его России, вот это действительно достаточно напряженная ситуация - вас не беспокоит такое развитие событий?

Элла Полякова: Естественно, беспокоит, но мне кажется, что нам не надо ни на кого надеяться. И войну в Чечне нам надо прекращать, это война российская, это война в наших душах, слишком много людей поддерживают эту войну в России, они воюют сами с собой, они грешны, поэтому. может быть, как раз вот эта слабая позиция европейская, которую я тоже наблюдала, - конечно, это проблема Европы. У них, это их личная ответственность, потому что тогда они будут пожинать свое, это очевидно. То, что мы должны решать свои проблемы и взять на себя ответственность - это так. И у нас просто нет другого выхода, как прекратить войну. Поэтому я категорически против, я просто уверена, что Ахмеда Закаева Великобритания не выдаст. Это значит, что это будет очень грубое отступление от тех демократических ценностей, которые все-таки человечество завоевало за эти годы, и все-таки какие-то изменения произошли. Да, могут быть отступления назад, но не настолько же катастрофично. Куда мы тогда все покатимся? Я думаю, что демократия в Великобритании достаточно сильный инструмент, и, естественно, это невозможно, чтобы Ахмеда Закаева выдали российской прокуратуре. Но я думаю, что и России это не нужно.

Виктор Резунков: Почему?

Элла Полякова: Потому что это будет катастрофа и для нас тоже. Катастрофа для нашей совести.

Виктор Резунков: Вы считаете, что возможны какие-то выступления правозащитных организаций, если выдадут Ахмеда Закаева?

Элла Полякова: Естественно, правозащитные организации выступают против выдачи, учитывая опасность именно для этого человека нахождения в российских следственных органах. Мы знаем о смерти Радуева, которая только что произошла. Это же явное убийство, это всем очевидно. Как бы ни лгали нам всем, и как все это некрасиво сделано, как это нагло сделано, наглая ложь совершенно. Поэтому просто, если мы берем ответственность за каждого человека на земле, и именно Ахмеда Закаева лично я рассматриваю, как человека мира, который предлагает руку мира России - надо эту руку принимать, как бы это ни тяжело было, и свою гордыню надо преодолевать... А так как я сама была приглашена на первый чеченский конгресс, я видела, как болезненно процесс проходил, там же были все представители чеченского общества, и как эти люди договаривались, и все-таки они пришли к отрицанию терроризма, к осуждению терроризма, они написали открытое письмо Путину, Бушу, они выразили соболезнования в связи с жуткими событиями в Москве - "Норд-Ост", и они выразили предложение, и Закаев как раз как представитель Масхадова согласился с этим - переговоры, остановка боевых действий без всяких условий, без всяких предварительных условий. Почему же Россия так поддерживает войну? Кому это выгодно? Поэтому вопрос это наш, российский, ответственность это наша, всего российского общества.

Виктор Резунков: Элла Михайловна, история с попыткой побега группы военнослужащих воинской части №01375 в поселке Мга вызвала достаточно большой резонанс. Буквально вчера министр обороны Сергей Иванов заявил о том, что у него большое беспокойство вызывает то, что солдаты бегут не в прокуратуру, а в некие организации, которых тысячи, как он сказал, солдатских матерей, я имею в виду, которые непонятно на какие деньги финансируются, чем занимаются, и так далее - вот скажите, что бы это значило вообще?

Элла Полякова: Наверное, Сергей Иванов плохо информирован, чем занимаются солдатские матери. Их действительно очень много, есть структуры Министерства обороны, комитеты солдатских матерей, такая структура у нас есть в Доме офицеров, ради Бога работают они. Но есть вот наша организация, автономная организация, это правозащитная организация "Солдатские матери" - это организация гражданского общества. И раз правозащитная - значит, мне очень понравились слова священника отца Вениамина. Он сказал: "Правозащитники это совесть". По-видимому, солдаты бежали именно за поддержкой в своей обиде на несправедливости, которые они испытывают. Ведь это же дети. Естественно, они побежали к солдатским матерям. И о том, что в этой части очень неблагополучная ситуация, как и вообще во многих воинских частях, мы знаем давно. Только из Мги, там три воинских части, к нам обратилось в прошлом году 98 ребят. И мы знаем, и предупреждали, и командование Железнодорожных войск предупреждало, и была комиссия из Москвы, и мы разговаривали, наша организация, что делать, конструктивные предложения давали, как улучшить ситуацию. Реальную помощь командованию оказывали этих частей, даже пригласили тренеров, которые с офицерами работали, как лучше разрешать конфликты.

И, конечно, взрыв, который произошел в новогоднюю ночь, это как раз результат безнаказанности и неумения командования работать. В этом я абсолютно согласна с министром обороны - нужно, чтобы командиры имели личную ответственность за каждого солдата. Ведь, в конце концов, каждая семья, когда сын уходит в армию, надеется на то, что ребенка будет защищать армия, и, кстати, те ребята, которые пытались прорваться в нашу организацию, несколько человек все-таки прорвались, они же говорили, что они хотят служить. Двое ребят говорили, что они вообще намерены заключить контракт на дальнейшую службу, и это очень странно, что им не создается условий для нормальной воинской службы. А как раз это ответственность офицеров, командиров, их непосредственных начальников.

И, конечно - куда смотрит военная прокуратура? Потому что уж военная прокуратура знает, как неблагополучна ситуация во Мге. Набор там такой же, как везде, это безнаказанность преступлений, это неоказание медицинской помощи, это использование и эксплуатация ребят на всяких работах, не связанных с военной службой, это солдаты попрошайничают на улицах Мги, и нам звонят граждане Мги и говорят - нам стыдно и больно, ребята у киоска просят денег на еду. Мы знаем, что их выгоняют сержанты, работают на огородах у местных жителей, потому что если деньги не принесут, их бьют, воровство, униженное положение офицеров. Ведь когда мы приехали как-то в воинскую часть, офицеры сказали: посмотрите, как мы живем, общежитие, это нечеловеческое жилье. Это хамство. Это униженное положение женщин, которые служат в воинской части, это невыплата денег солдатам. Только что к нам обратился солдат, который вообще за 9 месяцев не разу не получал мизерные 36 рублей, мизерные, это один доллар, это же просто смешно. И, конечно. то, что в Железнодорожные войска призывают негодных к военной службе. Там очень много судимых ребят... И вчера к нам, у нас была школа прав человека "Защитим сыновей" на Разъезжей 9, и пришла молодая мама с годовалым ребенком на руках, оказывается, у нее двое детей, еще дома двухлетний, а мужа принудительно в облаву захватили и отправили в эту часть. Ну что мы за общество, где это все творится? И, конечно, то, что офицеры новогоднюю ночь отпраздновали вот этаким образом, унижая солдат, то, что в этих частях существуют, несмотря на новый УПК, который запрещает арест человека без судебного решения, внутренние клетки, тюрьмы, и в этих частях существуют. мы знаем, совершенно недопустимые формы общения человеческого, офицеров и солдат, это мат, это грязь, это неработающие туалеты. То есть, букет. И конечно, это все катастрофично и мы предупреждали о том, что если не принимать экстренные меры, то закончится взрывом, вот взрыв и произошел. И сейчас, если не принять нормальные меры, это ненормально, что офицеры ребят не пустили, ребята шли с посланием к нам, мы бы обязательно передали в военную прокуратуру, обязательно бы расследование серьезное было, нет - этих ребят вернули в часть, и они находятся, по-видимому, под очень сильным прессингом в части.

Виктор Резунков: Элла Михайловна, если анализировать ситуацию в 2002-м году, как, по вашему мнению, количество групп военнослужащих, покинувших свои части, увеличилось? И как будет этот процесс - что вы считаете, это будет возрастать все время? Вы говорили, что и офицеры бегут из военных частей?