Радио Свобода (
web-сайт), 6 марта 2002 г.Лев Ройтман. Радиопередача. Право не служить.
Лев Ройтман:
В нашей передаче участвуют: советник Комитета по законодательству Государственной Думы Валерий Борщев; адвокат Елена Раскевич; и независимый военный обозреватель Павел Фельгенгауэр. Разговор об альтернативной гражданской службе. Соответствующий законопроект одобрен правительством и внесен в Думу. Как вы относитесь к альтернативной службе? С этим вопросом Вероника Боде, наш московский координатор, обратилась к прохожим, наугад. Вот несколько ответов:
“Положительно. У меня ребенок как раз 16-летнего возраста, и он бы не хотел служить в армии. А если будет альтернатива, он, может быть, и пошел бы, например, работать в какой-нибудь государственной системе”.
“Нет, это не та служба и не те условия для солдата, который почувствовал бы, и окреп, и мужественнее стал, и оружие в руках подержал”.
“Тот, кто хочет воевать, тот может ехать, а кто не хочет, пусть он, допустим, в больнице работает”.
“Должна быть профессиональная армия. Дети не могут вставать с оружием”. Мнения москвичей.
Валерий Васильевич Борщев, вы координатор рабочей группы по законопроектам об альтернативной гражданской службе. Два взаимосвязанных вопроса: во-первых, каким уже по счету является одобренный правительством законопроект? И второй: в чем трудность? Ведь Конституция - это закон прямого действия, она альтернативную службу допускает как право выбора для
самого гражданина, а не по разрешению от государства.
Валерий Борщев:
Закон этот многострадальный. В прошлом составе Думы, я его представлял в Государственной Думе, и тогда она его не приняла, и тогда позиция как правительства, так и многих была депутатов, что вообще не должно быть закона. Но, поскольку Россия давала обязательства перед Советом Европы принять такой закон, иметь институт альтернативной гражданской службы, то после избрания президентом, наш президент Путин Владимир Владимирович сказал, что
этот закон должен быть принят. И правительство стало активно работать. Я не сказал бы, что очень активно, но вот только сейчас вынесла этот законопроект. А уже существует три законопроекта, депутатами подготовленные. Это генерала Николаева и его соавторы, Рыбаков-Воробьев и депутат Семенов. В чем их существенная разница? Есть основные позиции, прежде всего сроки. Так вот этот срок, который предлагает правительство, по всем международным нормам является карательным - срок 48 месяцев. Нет в Европе такой страны, где бы альтернативная гражданская служба составляла бы такой длительности срок. Во-вторых, здесь предполагается служба в качестве гражданского персонала. Да, и в других законопроектах есть эта норма, но там оговорено - на добровольной основе. Если молодой человек хочет сэкономить время или действительно ему хочется послужить именно там, он подает заявление. Здесь же не оговорено о том, что на добровольной основе. Поэтому любой молодой человек, который хочет, допустим, служить в больнице или в противопожарной системе или еще где-то, не застрахован от того, что его пошлют не туда, куда он желал бы в социальную сферу, а пошлют в качестве гражданского персонала в вооруженные силы. И третий принцип, очень важный, здесь все-таки сохранился принцип доказательства. Очень много у нас по этому поводу было споров с правительством, точнее, с Минобороны. Они немного изменили, но, тем не менее, там осталась фраза “призывная комиссия может отказать молодому человеку в альтернативной гражданской службе, если признает его доводы необоснованными”. Не факты если имеет какие-то, как это в других странах, там действительно комиссия соответствующая может обратиться в полицию, найти какие-то факты и доказать, что призывник вводит в заблуждение. Нет, здесь не говорится о фактах. Конечно, это поле для произвола. Я полагаю, что нынешней законопроект, представленный правительству, а тут не надо быть пророком, чтобы сказать, что он пройдет в настоящей Думе, он практически блокирует институт альтернативной гражданской службы в нашей стране. И если раньше молодые люди, основываясь на конституционном праве на альтернативную гражданскую службу, добивались реализации этого права, то теперь я не уверен, что они, увидев такой закон, увидев карательные принципы, прежде всего срок, место, принцип доказательства и так далее, у нас будет очень маленькое число людей, которые пожелают служить на ГС.
Лев Ройтман:
Валерий Васильевич, спасибо. Замечу, что в той же Конституции есть статья 29-я, пункт 3-й, где прямо говорится о том, что никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений. Таким образом, принуждать кого бы то ни было оправдывать свои убеждения и мнения это так же антиконституционно, по сути дела, как отказывать в конституционном праве на альтернативную службу. Но Конституция, как я уже сказал, закон прямого действия. Вопрос военному обозревателю Павлу Фельгенгауэру. Павел Евгеньевич, с вашей точки зрения, почему это все так туго проходит в России? Ведь, в конце концов, существует Украина, соседнее государство, существует Молдавия, где законы об альтернативной гражданской службе на основании национальных конституций приняты и благополучным образом применяются. В чем дело в России?
Павел Фильгенгауэр:
В России есть планы Генерального штаба, которые говорят о том, что у нас в мирное время существует призывная армия, в случае войны происходит мобилизация резервистов и разворачивается массовая армия. Если в России возникнет альтернативная гражданская служба, которая будет более-менее привлекательна и станет массовой, это значит,
что на планах Генштаба по армии мирного времени, а еще хуже, по мобилизации массовой армии можно ставить крест. И поэтому стратегическая цель Министерства обороны, Генерального штаба в этой истории с альтернативной гражданской службой это создать такую службу, которая не будет массовой. То есть она как бы будет для галочки, как заявил Генеральный штаб, что у нас в стране в год не больше двух тысяч настоящих пацифистов, а все остальные извольте так или иначе служить. То есть они будут спускать разнарядку, четыреста тысяч нужно призывников взять в год, в то же время всем военкоматам будет выдаваться как бы некая квота на альтернативщиков. А там уж как они распорядятся, за взятку или еще как, это уже их дело. Главное для Генштаба, чтобы у него сходились цифры, чтобы был осуществлен призыв, чтобы нарабатывался мобилизационный резерв.
Лев Ройтман:
Павел Евгеньевич, но здесь вопрос об армии без всякого призыва. Разговоры о контрактной армии в России ведутся уже примерно столько же лет, сколько вносятся эти до сих пор мертворожденные законопроекты об альтернативной службе. В чем проблема с контрактной армией?
Павел Фельгенгауэр:
Контрактная армия не предусматривает наработки резерва. У нас сейчас довольно смешная ситуация создалась. У нас есть контрактники, их где-то 130 тысяч, где-то один к трем соотношение в вооруженных силах призывного контингента и контрактных рядовых сержантов. Но при этом, скажем, в ссамом сержантском составе соотношение один к десяти в пользу призывников. Потому что нанимают контрактников,
скажем, офицерских жен, это чисто фиктивные солдаты по контракту, их нанимают пулеметчицами, минометчицами, но не сержантами, потому что надо нарабатывать мобилизационный резерв. То есть все упирается опять же в стратегические решения о том, какую войну мы собираемся воевать. Если мы собираемся воевать с НАТО, то, конечно, нам нужна массовая армия, и тогда альтернативная служба это нож острый. Потому что, может быть, как в Германии или других странах она станет массовой, или в Австрии, где чуть ли не половина призывного контингента идет по альтернативному пути. Это будет катастрофа. Поэтому нужно сделать ее, во-первых, непривлекательный, а на всякий случай, если все-таки все равно захотят, сделать доказательный принцип, чтобы, в конце концов, все равно выполнялись квоты Генерального штаба на призыв.
Лев Ройтман:
И, как военному специалисту, еще один попутный вопрос: в армии принимают присягу, клянутся защищать какой строй - конституционный, кажется, или нет?
Павел Фельгенгауэр:
Вроде бы как да.
Лев Ройтман:
То есть тот строй, который предусмотрен Конституцией, которая предусматривает и альтернативную службу?
Павел Фельгенгауэр:
Она предусматривает то, что каждый гражданин еще должен защищать свое отечество. То есть всеобщий призыв тоже как бы предусматривает. Конституция у нас, как говорится, “у старого Якова товары на всякого”.
Лев Ройтман:
Спасибо, Павел Евгеньевич. И теперь легче понять трудности третьей участницы нашего разговора Елены Анатольевны Раскевич, адвоката Московской гильдии адвокатов, Московский юридический центр. Вы, Елена Анатольевна, вели в качестве адвоката дела отказников от службы в армии. Но вы ведь были первым судьей в России, который оправдал отказника, это Вадим Гессе, в 96-м году, когда он был арестован, затем освобожден. И вы его оправдали. Он настаивал на своем праве на альтернативную гражданскую службу, а вы были тогда не адвокатом, а судьей в Ногинске в Московской области. Что произошло с вами после вынесения этого первого в России оправдательного приговора?
Елена Раскевич
:13-го мая 1996-го года в день оглашения оправдательного приговора Вадиму Гессе по местному радио города Ногинска Московской области выступил мэр этого города Владимир Николаевич Лаптев и заявил, для начала на местном радио, о том, что такие судьи городу Ногинску не нужны. Это была задача к действию, и действительно, в очень короткий период времени судьи Раскевич в городе Ногинске просто не стало. Была поставлена задача мэром города, а суд города Ногинска очень привязан к мэрии города, и поэтому меня поставили перед фактом, что я была вынуждена уйти из судей. В настоящее время на протяжение уже трех с лишним лет работаю адвокатом Московского юридического центра. Поэтому это дело, конечно, я никогда не забуду. Самое главное, что тогда все страницы центральных газет начинались с заголовка “Судья Елена Раскевич доказала всему миру, что Россия становится правовым государством”. Это было очень приятно смотреть и читать. Но тут же в июле “Российская газета” опубликовала заметку “Почему судья плачет?”. Оказывается, на самом деле, в день вынесения приговора оправдательного Вадиму Гессе я подписала обвинительный приговор сама себе. С той поры, мне очень жаль, но, я думаю, что в моем лице российское судебное сообщество потеряло хорошего судью. К тому времени у меня было 12 лет судейского стажа, из них 8 председателем суда.
Лев Ройтман:
Спасибо, Елена Анатольевна. Но в вашем лице Московская коллегия адвокатов обрела прекрасного защитника, в частности по делам отказников, отказчиков, называйте их как хотите. Кстати, есть решение и Московского городского суда по делу Александра Серегина. Можно вспомнить и об этом деле, это октябрь 96-го года. Черемушкинский межмуниципальный суд осуждает его, отказчика от службы в армии, к двум годам лишения свободы, правда, со странной отсрочкой в три года за уклонение от призыва. А затем судебная коллегия Московского городского суда это решение Черемушкинского суда отменяет и признает, что Конституция России имеет, как закон прямого действия, высшую юридическую силу. И пока закона об альтернативной гражданской службе нет, следует применять Конституцию и осуждать за уклонение от военной службы нельзя. Валерий Васильевич, при наличии этих судебных решений, что стоит сегодня в правовом смысле на пути к принятию конституционного развивающего
, так сказать, закона об альтернативной гражданской службе? Кто на самом деле является противником Конституции, как мы понимаем, в данном случае?
Валерий Борщев:
Вы знаете, противников Конституции у нас так много, поэтому я не стал бы упрощать и говорить, что это дело только военных. Я хочу добавить: Елена Анатольевна сказала кратко о своей судьбе, а я был на заседании Высшей судейской коллегии, где устроили над ней судилище. Это был позор судебной системы. Тот уровень, вообще характер разбирательства этого дела разрушил даже тот слабый авторитет и надежды на судебную систему, которые у нас еще были. Это было даже не партсобрание, на партсобраниях были разные точки зрения, это было скорее бюро райкома партии, где делали нагоняй, разборку. И, казалось бы, коллегия, судейское сообщество, которые прекрасно знают, что Конституция прямого действия, которые прекрасно знали, что Елена Анатольевна поступила как полагается профессионалу, вынесли то решение, которое было угодно властям. Поэтому я вообще бы заострил проблему. Вопрос о законе об альтернативной гражданской службе это не просто вопрос реформирования армии, о чем правильно тут говорил Павел Евгеньевич, это вопрос опять же о Конституции. Я хочу напомнить, что 9-я статья Конституции говорит, что Россия социальное государство, а у нас по-прежнему отстаивается позиция в умах, в идеологии, что Россия должна быть милитаристским государством. Поэтому, когда Павел Евгеньевич говорит - “защита отечества”, то альтернативная гражданская служба тоже предполагает защиту
отечества. Если угодно, беспризорность - внутренняя угроза. И если подходить с точки зрения защиты отечества, конечно же, когда у нас миллион беспризорников, если не больше, это чрезвычайно важно. И Путин тоже заявил, что это проблема важная. Ан нет. Наше правительство, наш вице-премьер по социальной политике абсолютно ничего не сделали для того, чтобы отстоять, чтобы альтернативщики работали в этой сфере. Более того, когда мы предложили, точнее, депутат Лысенко предложил пригласить на правительство альтернативщика из Перми Володю Аксенова, который в порядке эксперимента работает с беспризорниками, они говорят: а, это эксперимент незаконный. Хотя он в этом эксперименте участвует по решению суда, его суд направил. Так вот, конфликт именно в этом. Каким у нас будет государство - социальным, как это говорит Конституция, или мы опять будем скатываться к идеологии милитаристского государства. Было логично, что закон вначале представлял Квашнин, ему многие министры дали резкий отклик. А потом выступил Починок, министр соцтруда, и он защищал закон Минобороны, хотя это не его закон, не его ведомство. И ведь в нем ни слова не сказано о том, что есть приоритеты социальной сферы, сферы здравоохранения, абсолютно ничего не сказано. И никакой гарантии, что молодые люди будут направляться в социальную сферу и сферу здравоохранения, здесь, в законопроекте, об этом не говорится, здесь все очень обтекаемо. Поэтому конфликт вокруг этого закона мне кажется в высшей степени принципиальным и важным. И тот факт, что на втором заседании правительства на вопрос Касьянова, а будет ли выступать министр, выступил только один министр - министр обороны Сергей Иванов. Он сказал: мы категорически настаиваем на том, что служба должна быть не менее четырех лет. И депутат Рыбаков, который был на этом заседании правительства, выступил и сказал: а, собственно, почему министр обороны определяет, какой должна быть альтернативная гражданская служба? Вот в этом и есть парадокс. Поэтому, если угодно, я занимаясь этим законом, считаю, что конституционное положение это, если угодно, защита Конституции, защита того положения, что Россия должна быть государством социальным.
Лев Ройтман:
Спасибо, Валерий Васильевич. Павел Евгеньевич, с вашей точки зрения, если допустить альтернативную службу, которая факты дезертирства в значительной степени, надо думать, исключит, исключит облавы и погони за призывниками, ослабит ли это российскую армию с точки зрения обороноспособности страны?
Павел Фельгенгауэр:
К сожалению, сейчас невозможно уменьшить число дезертирств и, во всяком случае, даже закон об альтернативной службе ничем здесь не поможет. Будут и облавы, будут и дезертиры. Потому что осстается план по призыву, а в частях наших вооруженных сил ситуация хуже тюремной, потому что армия разлагается, продолжает разлагаться и офицерский корпус, а сержантского корпуса нет вообще. И альтернативная служба здесь не поможет нисколько. Это паллиатив. Нужно менять общую военную стратегию России, отказываться от мобилизационного принципа. Поскольку все равно от него и пользы нет, и смысла нет, одна советская фикция от него осталась. А пока это не сделано, ничего не исправится. Пока нет в частях корпуса профессиональных сержантов, там все равно в подразделениях будет кошмар. Сержанты сегодня - 18-летние парни, лейтенанты - выпускники гражданских вузов, двухгодичники. Парни с оружием, в жутких условиях, естественно, они друг в друга стреляют, убегать будут. Альтернативная служба, в которой будет несколько тысяч человек по всей России, чтобы мы Европе показали, что и у нас она есть, ничем здесь не поможет.
Лев Ройтман:
Спасибо, Павел Евгеньевич. Заканчивая, позволю и себе короткий комментарий. Мы слышим: там и сям отказчики все-таки добиваются права не идти в армию, даже в отсутствие закона об альтернативной гражданской службе. Ну что ж, это можно назвать вялотекущей законностью. С другой стороны, не принимается закон об альтернативной гражданской службе, хотя должен быть принят. Конституция предусматривает, что эта служба регулируется федеральным законом. Закона все нет, а Конституция действует с декабря 93-го года. Можно назвать это вялотекущим беззаконием. А соединив вместе вялотекущую законность и вялотекущее беззаконие, можно сказать, что страна находится в привычном состоянии вялотекущей правовой шизофрении.