Московский комсомолец, № 236

Юлия Калинина. Статья. Агент национальной безопасности. Стр. 3

Этот разговор происходил в самолете. Обычная для первых лиц государства практика - общаться с прессой во время перелетов. На земле толком не поговоришь, день расписан по минутам. А в полете (особенно длительном) такого давления нет, и образовавшееся "жизненное пространство" зачастую используется для долгих бесед, в том числе с журналистами. В самолете министра обороны для этого даже есть отдельный закуток, столик и два кресла.

...Был уже поздний вечер, когда меня пригласили туда на интервью. В иллюминаторе мчалась черная темнота, монотонно ревели двигатели самолета. На столике перед Сергеем Борисовичем лежал маленький проигрыватель с наушниками. "Что вы слушаете?" - спросила я по большей части из вежливости. Что может слушать министр обороны? Наверное, классику или военные марши. В худшем случае - шедевр масс-культуры типа какой-нибудь "без Эсмеральды мне не жить".

- "Пинк Флойд", - ответил министр.

- Какой альбом? - изумилась я.

- "Wish you were here". Но вообще у меня с собой весь "Пинк Флойд". Я его очень люблю...

- Сергей Борисович, давайте сразу определим, какое будет интервью? Руководители вашего уровня обычно соглашаются только на "протокольные" интервью - когда журналист, задавая вопрос, примерно знает, что ему ответят. Такие интервью делаются, когда представителю власти надо через газету что-то передать публике, донести какие-то идеи и положения.

- Нет, я к этому не стремлюсь. Вы спрашивайте, что вам интересно. Ограничений никаких нет. Мы не должны играть в эти игры: что это за интервью, если заранее известно, что я скажу.

- Тогда первый вопрос: кто для нас американцы - друзья или враги? Людям это непонятно. С одной стороны, мы вроде стремимся дружить. А с другой стороны, у нас принято без конца подкалывать Штаты, радоваться их бедам: вот не нашли оружие массового уничтожения в Ираке, вот ничего у них там не получается.

- До конца это никому не понятно. Так же, как американцам непонятно, кто для них русские. То, что не враги, - это констатировано. Хотя и не союзники, это уж точно. Но, конечно, сейчас их отношение к нам - это совсем не то, что было во время холодной войны. Пример - их позиция по Чечне. Американские власти с нами уже согласились. А в то же время есть некоторые представители политической элиты, которые запустили крючок в Чечню, чтоб все время нас держать на нем и время от времени за него поддергивать. Объективности ради надо сказать, это касается и многих европейских государств.

- Угроза ядерной войны, на ваш взгляд, еще существует?

- Нет, про это никто, конечно, не думает. Сейчас мы друг на друга смотрим не столько с позиций военного противостояния, сколько с позиций экономического партнерства. Например, если говорить об энергетике - сейчас они крепко задумались над тем, что их источники энергоносителей на Ближнем Востоке ненадежны, если смотреть на десять-пятнадцать лет вперед. Поэтому они заинтересованы развивать с нами отношения в энергетике уже по-серьезному, по-взрослому. Да и на российско-американских переговорах все чаще речь идет не о боеголовках, а о тарифных барьерах, курином мясе и т.п. По-моему, это нормально.

А в области политики у них еще очень много стереотипов. Да и у нас их хватает в отношении американцев. Но надо смотреть на это прагматично и исходя из собственных интересов - так же, как это делают и всегда будут делать американцы. Вообще никаких иллюзий быть не должно. Там, где у нас совпадающие позиции - в частности, по нераспространению ядерного оружия, - мы должны сотрудничать.

- А в борьбе с терроризмом?

- По терроризму я говорил: до тех пор, пока они будут признавать беглых чеченцев борцами за свободу, в этом направлении нам трудно будет найти взаимопонимание. Но и тут уже есть первые позитивные подвижки.

- Недавно американские журналисты задавали вам вопросы по новой военной концепции, в частности по ситуациям, в которых мы позволяем нанести превентивный ядерный удар. Вы ответили: "Превентивного ядерного удара не будет, если понадобится, то только силовой". Но почему мы не можем, как США, заявить, что тоже оставляем за собой право первыми нанести ядерный удар?

- Одно дело, что мы заявляем. Цинично звучит, но все, что мы планируем, не обязательно должно быть публичным. Мы считаем, что с внешнеполитической точки зрения лучше говорить так. А что мы на самом деле делаем - это совсем другой вопрос. Если говорить о ядерном оружии, то это самый главный компонент нашей безопасности. И никаких сомнений в том, что не надо ослаблять к нему внимание, быть не может. Тем более для нас - страны таких огромных размеров и такого маленького населения. Но для нас ядерное оружие - действительно средство политического сдерживания.

- Вопрос не в том, что мы будем делать в той или иной ситуации. Речь о политической "игре": почему мы сейчас не хотим декларативно заявить, что готовы первыми применить ядерную бомбу, - чтоб "политически" уравновесить американцев?

- А у американцев нигде официально не записано, что они готовы применить ядерное оружие первыми. И ситуации такие даже не перечислены.

- А вы сами верите американцам? Известно, что у вас очень хорошие личные отношения с министром обороны Рамсфельдом, с другими представителями Белого дома.

- Действительно, личные отношения у меня с ними очень хорошие. Но, конечно, я не верю всему, что мне говорится и обещается. Я уверен, что и они мне не верят во всем... А личные отношения - это всегда хорошо, потому что от них много зависит. По крайней мере можно откровенно говорить друг с другом на щекотливые закрытые темы, о чем-то договариваться. Благодаря подобного рода личным отношениям в мире на нас начинают смотреть как на нормальных людей. Мы должны уходить от образа пугала для всего мира, которым был Советский Союз. И уже от него ушли.

- Россия будет участвовать в том, что принято называть "восстановлением Ирака", или нет?

- Это зависит от американцев. Если они захотят поделиться властью с ООН, то и политическое, и экономическое наше участие возможно. Военное - на сто процентов исключено.

- Американцы разнесли Ирак, потом посчитали, сколько надо на восстановление, поняли, что у них таких денег нет, и стали говорить: "Давайте помогайте". Европейские страны по большей части отвечают: "Ага. Сами разрушили, сами восстанавливайте". А мы вроде не против вложиться, так получается?

- Мы не против того, чтоб вернуться "экономически" - хотя бы потому, что Ирак должен нам восемь миллиардов долларов. И "вкладываться" мы не будем. Мы за ооновские деньги будем поставлять туда оборудование. Я эту помощь имею в виду, а не советского типа - раздавать все бесплатно, это вообще исключено. Помогать, зарабатывая на этом, - только так. Поэтому мы и хотим, чтоб ООН распределяло контракты, а не так, как сейчас это чуть ли не персонально делает Министерство обороны США. Тогда у нас появится шанс что-то заработать в Ираке. К тому же в том, чтоб инвестировать в Ирак, заинтересованы прежде всего наши частные компании.

- Что касается иракских долгов - мы не намерены их прощать?

- Да, я считаю, в Ираке долги мы не должны списать. Когда Советский Союз развалился, кто-нибудь списал долг Советскому Союзу? Нет, все сказали: 150 млрд. долларов, будьте любезны, и за Украину, и за Грузию - за всех все выплачивайте.

- В Чечне прошли выборы президента. Сопротивление задавлено, но ведь это только временное решение чеченской проблемы. А что дальше? Никто в России не хочет, чтоб соседями по дому у него были чеченцы. Мы не хотим с ними жить. А они с нами не хотят жить. Русскому в Чечне - в сто раз опаснее, чем чеченцу в Москве. Но если мы не хотим жить вместе, зачем нам Чечня?

- Чечня - это часть России, что бы мы ни говорили. И в 99-м году, когда началась вторая война, ситуация была критическая. Дело было уже даже не в Чечне. Мы тогда могли и весь Северный Кавказ потерять, и часть Поволжья.

- Вы полагаете, чеченские боевики могли захватить столь обширные территории?

- Нет, я имею в виду совсем другое. Вы знаете, что из тех, кто сидит в Гуантанамо, нет ни одного чеченца, а в основном там башкиры и татары. Дело не в национальности. Дело в региональном экстремизме. В 99-м году Россия расползалась, как кисель, в результате ранее проводимой политики, а бесконтрольная Чечня на этом фоне мощно провоцировала дальнейшее расползание.

Что касается конкретно Чечни - чтоб успокоить людей после войны, всегда нужны десятилетия. Я не призываю сейчас возвращать русских в Чечню. Там надо просто установить сейчас порядок - с помощью самих чеченцев, конечно. И вести умную национальную политику, это единственный выход. Ведь до сих пор, например, в половине Африки, в Индии население обязательно знает английский, высшее образование получают в основном в Лондоне. Это - умная политика. Но на это нужны даже не десятилетия, а века.

- Кто ее у нас будет проводить - умную национальную политику?

- Это другой вопрос. Но стратегия, как я ее вижу, должна быть такой. Я, впрочем, не министр по делам национальностей...

- Да, я задаю вам вопросы, которые обычно задают политикам, а не госчиновникам. А вы сами себя кем ощущаете, политиком или чиновником?

- И тем, и этим. Меня называют "гражданским министром", и я действительно "полукровка". Я никогда не служил в Вооруженных силах, хотя и проходил спецподготовку по линии спецназа. И я смотрю на Вооруженные силы все-таки больше как политик. И понимаю, какие нам нужны Вооруженные силы. В то же время я генерал в отставке - генерал-полковник. И такие понятия, как воинская дисциплина, исполнительность, - мне не чужды. Большую часть жизни я не носил погоны, но был человеком из военной организации государства. Поэтому в моем случае нельзя четко определить: черное или белое, политик или чиновник. В этом смысле я скорее существо серое.

Много, конечно, приходится решать и вопросов политических - и не только внешнеполитических, хотя и это тоже есть. Например, реформирование системы военного образования, жилищные вопросы, бюджет. Надо работать с другими силовыми структурами государства, с гражданскими министрами - по финансам, например. Когда возникают чрезвычайные задачи, приходится "выбивать" деньги. Например, наша база в Киргизии - ни в каком бюджете она заложена не была. Кроме того, мы провели несколько незапланированных учений, в Индийский океан ходили, на это тоже нужны были деньги.

А еще у нас хватает безответственных политиков, которые говорят: "Надо это ликвидировать, то ликвидировать", - и тогда мне приходится защищать военных с пеной у рта.

- Вы третий год руководите военными. Отличаются они чем-то от гражданских людей?

- Мне же не только военные подчиняются. У меня два заместителя гражданские - из восьми замов. А если говорить о военных, в основном я работаю со своими заместителями и с Генштабом. Ниже я просто не могу постоянно опускаться, хотя и стараюсь. Кроме этого я, разумеется, работаю со всеми главкомами.

- А с командующими округов?

- С ними чуть реже. Когда они в Москву собираются, я с ними обязательно отдельно встречаюсь. С ними, кстати, и президент встречается - отдельно, - когда он приезжает на заслушивание годовых итогов работы и планов на следующий год. Я регулярно говорю с командующими по телефону и, когда езжу в округа, плотно с ними работаю. У меня правило - в течение года обязательно посетить каждый округ и каждый флот.

- Но все-таки какие особенности у "военного" менталитета?

- Это особенности, свойственные фактически всем военным мира. Мы здесь ничем не отличаемся. Суть в том, что все они хотят иметь свои "игрушки" - каждый род Вооруженных сил. Кому-то авианосец, кому-то стратегический бомбардировщик, кому-то новый БТР... Все хотят их иметь только для себя, не думая, что будет у соседа, все хотят их много, и все хотят их независимо от того, нужны они им или нет. Откровенно я высказался?

А в целом у людей военных есть, конечно, своя специфика, поскольку их мировоззрение формируется под влиянием таких факторов, как воинская дисциплина, патриотизм, строгая иерархичность, когда каждому званию и должности придаются определенные права и привилегии. Но это все нужно в армии...

- О воинской дисциплине. В армии всегда было принято не выносить сор из избы. Если случался какой-то инцидент, катастрофа, ее "спускали на тормозах", общественность ни о чем не информировали. С вашим приходом все изменилось. За вами уже целый список "страдальцев": ушел генерал Трошев (прежде его бы не уволили, а просто пожурили, все же Герой России), уволен командующий армейской авиацией за подбитый в Чечне "Ми-26", начальник Моздокского госпиталя сел за решетку за то, что не выложил перед воротами бетонную "змейку", командующий Северным флотом отстранен от должности на время расследования катастрофы с подлодкой К-159... Вы идете против корпоративных правил воинского сообщества. Не боитесь настроить против себя генералов?

- Не боюсь. Это надо перебороть, и я буду перебарывать. Для меня минимальной может быть вина солдата. А чем выше звание и должность, тем выше спрос. Тебе доверяют руководить людьми, а люди - это не расходный материал, и нельзя ими управлять спустя рукава.

По большому счету, такое отношение к своим командирским обязанностям - это тоже наследие перестроечных времен. Десять лет разваливалась армия, и офицерский корпус разваливался. Еще пять лет назад нормой было для командира покрасить забор, достать картошки или солярки. Сейчас мы это прошли, никто не жалуется, что мало топлива для учений, денежное довольствие выплачивается вовремя. Вот теперь я начинаю спрашивать и возвращать офицеров в нормальное состояние. И я принципиально не собираюсь поддаваться тому, что вы назвали "корпоративными правилами".

- Обещаете и впредь строго наказывать генералов?

- Я не судья и не прокурор. Я же не сроки раздаю. И к тому же наказываю (если есть убедительные причины) не только генералов. Максимум, что я могу, - объявить служебное взыскание. А если говорить о генералах, то это только президент может своим указом их отправить в отставку.

- По-моему, вы умаляете свои возможности.

- Ну да, я немножко лицемерю. Когда нужно, у меня такие вопросы решаются очень быстро.

- Месяц назад вы представили обществу новую военную доктрину: "Актуальные цели и задачи, стоящие перед Вооруженными силами". Там написаны умные, правильные вещи, но знаете, какое они производят впечатление? Впечатление некоторой оторванности от жизни. Речь там идет совершенно не о том, что волнует офицеров и рядовых.

- Полностью с вами согласен. И рядовому, и обычному офицеру эта доктрина - пустой звук. Им важно, повысят им оклад на двадцать процентов или не повысят. Оплатят проезд к месту отпуска или не оплатят. Я это прекрасно понимаю. Но не для этого военная доктрина и готовилась (хотя социальные аспекты в ней тоже отражены). Вообще в плане модернизации Вооруженных сил есть масса задач, объявленных государственными, которые Минобороны само не в состоянии решить: жилье, здравоохранение. Необходимо участие как других министерств, так и субъектов федерации. Помните, на том же заседании, где представлялась новая доктрина, президент наградил Лужкова боевым орденом. По статусу он ему не положен, но я выступал инициатором этого награждения, потому что: а) Лужков действительно оказывает колоссальную помощь армии, и б) это был сигнал другим губернаторам.

- В новой доктрине утверждается, что военная реформа завершена. Но если реформа завершена - значит, армия уже отреформирована. А ведь это не так. Вооруженные силы сокращены, но нельзя сказать, что это "качественно новые Вооруженные силы".

- Процесс реформы и модернизации постоянный и вечный. Не дай бог, если мы когда-нибудь скажем, что у нас с армией все в порядке и больше мы ничего не меняем. Но в нашем случае "реформа завершена" имеет знаковый смысл: мы закончили сокращение, выживание и переходим к решению других принципиальных задач - перевооружению, переходу на контракт, социалке.

- Служащие по контракту получают сейчас смешные оклады. Планируются ли сколько-нибудь существенные повышения?

- Мы повышаем сколько можем. Но это крохи, конечно. С другой стороны, и призывную армию уже тоже нельзя в таком состоянии терпеть. Контингент срочников таков, что мне иногда и офицеров-то за них ругать тяжело. И дебилы, и полуграмотные...

- Да, иногда такие срочники попадаются - дьяволы. Страшно делается. Глаза дикие, лицо все в коросте от прыщей.

- Хотя в то же время ребята, служащие по призыву в Чечне, оказываются гораздо надежнее контрактников. Это тоже факт.

- Еще одна тяжелая проблема, с которой хорошо знаком любой военный, - коррумпированность высших армейских чинов.

- Это есть, но давайте вспомним, что было пять-шесть лет назад. Тема генеральских дач? Она ушла. Уровень коррупции в Министерстве обороны сейчас намного ниже, чем был раньше: в большой степени из-за того, что у нас появился замминистра по финансам, а также казначейская система исполнения бюджета - такого никогда не было. Да, я допускаю, какие-то деньги могут уходить потому, что их тратят неэффективно. Что-то могут подворовывать по тылу. Но резонансных знаковых скандалов у нас нет. Я плотно работаю с военной прокуратурой, поэтому говорю это со всей ответственностью.

- Чтоб раскрывать экономические преступления, нужны специальные знания. На гражданке этим занимаются ОБЭПы, но в войсках-то они не работают. Здесь единственный субъект оперативно-розыскной деятельности - военная контрразведка. Но особист - не обэповец, он обучен ловить шпионов, но ничего не смыслит в платежках, проводках и тендерах. Вот и выходит, что в Минобороны нет коррупции, потому что некому ею заниматься.

- У меня есть финансовая инспекция и зам по финансам, который по крайней мере четко контролирует прохождение денег. Ведь раньше что было: ты выдаешь деньги на закупки по тылу, вместо этого на них ремонтируются какие-то квартиры. Теперь этого нет, здесь мы вошли в нормальную колею. А что касается тендеров - я знаю, как они проводятся. Но в одночасье это не исправишь. Конечно, нужно вводить жесткие меры контроля и наказания. Но самое главное - нужно создать в стране и в армии такие условия, чтоб военный не думал ни о чем, кроме своей службы. Теоретически это понятно. Практически - осуществить очень сложно. К тому же на гражданке уровень коррупции, по-моему, гораздо выше, чем в армии.

- Последний вопрос касается Димы Холодова. Есть серьезные основания подозревать, что его гибель была тесно связана с военным ведомством, которым теперь руководите вы. Что вы сами думаете об этой трагической истории?

- Я туда не лезу никаким образом. Моя позиция: если это можно до конца раскопать, чтоб это раскопали. Никакого влияния я не оказываю, никаких телефонных звонков - я вообще крайне щепетилен в этих вопросах.

- Каким образом, на ваш взгляд, должны строиться отношения Минобороны со СМИ?