Радио Свобода (web-сайт), 26 ноября

Кристина Горелик. Радиопередача. "Человек имеет право". В этом выпуске: отказники от военной службы. *

Уже 80 лет 1 декабря отмечается в мире как день поддержки людей, не пожелавших брать в руки оружие. Несмотря на преследования, они не отказываются от своих убеждений, отвергают насилие и все, что связано с войной.

Отказники от военной службы - тема сегодняшней программы.

Уклонение от службы в армии для этих юношей становится единственным выходом. Несмотря на то, что право на альтернативную гражданскую службу закреплено в Конституции Российской Федерации, этим правом на практике призывники не могут воспользоваться.

- Есть такое слово - "надо".

- А я тогда присягу принимать не буду.

- Эх, дружок, молод ты. Не ты выбираешь присягу, а присяга выбирает тебя. Прапорщик, запишите эти простые, но в то же время великие слова.

Кристина Горелик: О праве на альтернативную гражданскую службу в московской студии Радио Свобода я беседую с Анной Нейстат, директором московского представительства Международной правозащитной организации "Human Rights Watch" и Сергеем Кривенко, руководителем программы "Альтернативная гражданская служба" благотворительного центра "Сострадание".

В России с каждым годом растет число призывников, которые любыми способами пытаются уклониться от службы в армии: не подписывают повестки, лежат в больницах, в психиатрических учреждениях, чтобы только получить освобождение от воинской службы. Если бы у них был выбор, пойти в армию или на альтернативную гражданскую службу, число таких уклонистов сократилось бы или нет? У меня вопрос к Сергею Кривенко, руководителю программы "Альтернативная гражданская служба".

Сергей Кривенко: Я думаю, сократилось бы, и этому есть основания. Даже вот тот эксперимент в Нижнем Новгороде, который в прошлом году был введен мэром Нижнего Новгорода Юрием Лебедевым, показал, что, как только право было предоставлено этим ребятам, каким-то образом процент уклонистов в Нижнем Новгороде сократился. И назывались такие цифры, что чуть ли не в два раза, где-то 4 тысячи ребят, которые не ходили в военкоматы и уклонялись от повесток и так далее, во время призыва осеннего, когда была введено это право на альтернативную службу, 2 тысячи человек таких было, то есть - чуть ли не в два раза.

Кристина Горелик: Но этот эксперимент, насколько я знаю, был признан судом недействительным. Или это не так?

Сергей Кривенко: Это не так. Там все более сложно. Некоторые ребята, а именно 12 человек, до сих пор продолжают работу, и они были призваны призывной комиссией, то есть все сделано по закону. И как бы им ничего не угрожает юридически. Правда, они, естественно, подвергаются огромному моральному и политическому давлению со стороны военкомата и прокуратуры.

Кристина Горелик: У меня вопрос к директору московского представительства "Human Rights Watch". А может быть, все зависит просто он климата в армии? Если бы не было дедовщины, неуставных отношений, если бы были бы нормальные условия, юноши с охотой шли бы на военную службу, и вопрос прохождения альтернативной гражданской службы не стоял бы так остро.

Анна Нейстат: С одной стороны, это, безусловно, так. С одной стороны, наши исследования показывают, что, конечно, огромный процент уклонистов в России связан с катастрофической ситуацией в самой армии. Причем, речь идет не только о дедовщине и постоянном цикле насилия и унижения, но и о таких более приземленных вещах, как, например, недостаток питания, абсолютно катастрофическая ситуация с медицинским обслуживанием и другое.

При этом, мне кажется, что все же это не стоит смешивать с альтернативной службой, поскольку есть еще и такая вещь, как отказ от службы по убеждениям. Не в связи с нежеланием служить в достаточно неприятных условиях, а именно - по убеждениям. И такое право человеку должно быть предоставлено в любой ситуации.

Кристина Горелик: У меня к Сергею Кривенко вопрос.

Должен ли призывник доказывать свои убеждения? Ну, например, если призывник, как поется в песенке, просто боится выстрелов, он не состоит в какой-либо антимилитаристской организации, и у него нет религиозных убеждений, запрещающих ему брать в руки оружие, - он имеет право просто так отказаться от воинской службы в пользу альтернативной гражданской, или нет?

Сергей Кривенко: На самом деле, мы понимаем, что убеждения доказать невозможно. Это такая материя, которая вот не подвергается грубым доказательствам. Единственный, насколько я знаю, пример в истории - это когда Святая Инквизиция пыталась каким-то образом разработать методы доказательства.

Нам удалось в законе немножко смягчить это положение. В том, первоначальном варианте, закон (а я напомню, что закон был разработан в Генштабе и внесен в январе этого года в правительство, закон, который принят этим летом, об альтернативной гражданской службе) предусматривал именно понятие доказательности убеждений. Там прописывалась процедура, при которой как бы парню надо было доказать убеждения. Удалось смягчить это положение, и сейчас стоит фраза "обосновать убеждения", то есть парень должен написать некое развернутое сочинение и представить справки с предыдущего места работы, какие-то ходатайства, он может приглашать каких-то людей, которые подтвердят его позицию. То есть это не доказательство. Он должен обосновать просто свои убеждения, но не доказать их.

Кристина Горелик: То есть, в принципе, будет все зависеть от таланта его как литератора, или нет?

Сергей Кривенко: Сложно понять, как это будет происходить в России. Потому что вот в той же Германии этот процесс, где альтернативная служба уже идет около 40 лет, этот процесс тоже претерпевал изменения. В первые годы, в первые два десятка лет, это сложно было доказать. Именно требовалось доказать убеждения. Там были коллизии, многих отправляли в армию. А сейчас достаточно написать вот такое развернутое сочинение, расширенное, и зачастую это решает. Отказов очень мало.

Кристина Горелик: Закон об альтернативной гражданской службе вступит в силу в январе 2004 года. В разработке этого закона, я знаю, принимали активное участие общественные организации. В какой мере были учтены их пожелания?

Этот вопрос я задала Евгению Гонтмахеру, начальнику Департамента социального развития аппарата правительства России.

Евгений Гонтмахер: Эти организации очень хорошо, на самом деле, свою роль выполнили. Они очень активно участвовали, и с их стороны было много конкретных предложений, которые, кстати, в законе были учтены.

Но тот закон, который был, в конце концов, принят, конечно, гражданское общество не устроил. Это - факт. Ну, это вот такая у нас политическая реальность. То есть - было принято политическое решение такого рода. Можно, конечно, сейчас его обсуждать, можно говорить о том, что, так сказать, не учли до конца мнение гражданского общества. Но скажем так: по самому закону разбросано очень много новаций, которые как раз придумали общественные организации.

Но далеко не все, что они предлагали, было учтено. Поэтому с их стороны - недовольство. Ну, что делать? Закон, я думаю, он же не вечен, правильно? Ведь законы регулярно пересматриваются. Сейчас вот разрабатывается военная реформа. В связи с этим тоже, может быть, придется вносить поправку в закон об альтернативной службе. Поэтому еще для гражданских организаций не все потеряно.

Кристина Горелик: Это был Евгений Гонтмахер, начальник Департамента социального развития аппарата правительства России.

Сергей, вы разделяете оптимизм Евгения Гонтмахера?

Сергей Кривенко: Ну, у меня так же, как и у него, сложное отношение к закону, хотя сам факт принятия закона я считаю выдающейся победой. Фактически впервые с 1939 года в Советском Союзе, а потом в России - узаконено право на сознательный отказ от военной службы. И хотя закон принят не такой, который мы хотели, но можно с этим начинать работать. И есть возможности, наверное, будем его менять, и мы этим и будем заниматься по всем направлениям.

Кристина Горелик: Я хотела бы задать вопрос Сергею Кривенко.

Какие конкретные предложения общественных организаций были учтены в законе об альтернативной гражданской службе?

Сергей Кривенко: Ну, наверное, все знают, что общественные организации лоббировали и разрабатывали, и помогали проходить совершенно другой модели альтернативной гражданской службы. Но в этом году мы столкнулись с тем, что вот тот законопроект, который внесло правительство, шел как бы вот без остановок, паровозом, и с этим ничего поделать было нельзя. Поэтому мы прилагали все усилия, чтобы каким-то образом смягчить положения законопроекта. И нам удалось.

Если в первоначальном варианте значилось, что службу должны проходить только по экстерриториальному принципу, это удалось смягчить, теперь это - "как правило". Если невозможно было раньше получать образование, теперь во время службы можно получать вечернее или заочное образование. Если труд регулировался не фактически, то сейчас жестко прописано, что работа призывника регулируется согласно Трудовому кодексу.

Конечно, это может показаться малым ограничением. Кроме того, вот еще один из важных моментов: удалось добавить возможность проходить службу в организациях или предприятиях, которые подчиняются органам местного самоуправления. А это - те, которым требуется работа ребят. Правда, эта служба должна будет разрабатываться еще отдельным законопроектом, который мы сейчас и начинаем готовить.

Может показаться, что это очень маленькие изменения, но, на самом деле, они позволяют хорошо подготовленному парню выбрать себе и место работы, и доказать, что он не хочет идти в военную часть работать, а хочет работать здесь и так далее.

Закон очень неудобный. Там два репрессивных положения: это, в первую очередь, срок, конечно, гигантский срок, и действительно возможность направления без согласия в воинские части и во все, что связано с военной сферой. Но убежденные пацифисты, убежденный человек, который хочет сделать нормальную альтернативную службу, может пытаться доказывать и пытаться бороться за это.

Кристина Горелик: Спасибо. Давайте прервемся. У нас звонок. Давайте послушаем.

Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер.

Кристина Горелик: Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.

Слушатель: Меня зовут Анатолий Пушков. Я отказник от армии, и судился с военкоматом по поводу альтернативной службы.

Кристина Горелик: И каких результатов вы добились?

Слушатель: Вы знаете, к сожалению, все суды, которые я прошел (это районный и городской), они мне отказали, хотя убеждения мои были признаны.

Кристина Горелик: А почему вам тогда отказали?

Слушатель: Опять же, ссылаясь на то, что нет закона. Что вот нет конкретного закона. Вернее, не было в тот момент, когда я судился.

Кристина Горелик: Что вы сейчас делаете? Вы уклоняетесь от службы или нет?

Слушатель: Вы знаете, я не уклоняюсь. Просто военкомат меня не трогает, и я не знаю, по какой причине нет ни повесток, ничего. И, соответственно, я тоже на них пытаюсь не нарываться.

Кристина Горелик: Анатолий, спасибо вам за звонок.

Вот что делать ребятам до тех пор, пока не вступил в силу закон об альтернативной гражданской службе? У меня вопрос к Анне Нейстат, руководителю московского отделения международной правозащитной организации "Human Rights Watch".

Анна Нейстат: Прежде всего, нужно сказать о том, что, в соответствии с российским законодательством, призыв можно обжаловать. Обжаловать либо в вышестоящую призывную комиссию, либо непосредственно в суд. И в этом смысле мы, конечно, рекомендуем обжаловать его непосредственно в суд.

Нам известны неплохие результаты, особенно в других российских городах. Скажем, не в Москве и не в Петербурге, но, скажем, в Новокузнецке есть целый ряд дел, выигранных таким образом.

Другой вопрос, что очень часто сам военкомат не дает этому праву реализоваться, поскольку решение призывной комиссии на руки не выдается - и очень часто не выдается даже после настоятельных просьб родителей или самого призывника - такое решение выдать. А без письменного решения обжаловать его в суд очень сложно. Поэтому мы настаиваем на том, что вся эта процедура должна быть четко прописана в законодательстве, чтобы это право на обжалование стало реальным.

Кристина Горелик: Спасибо. У нас звонок, давайте послушаем.

Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер.

Кристина Горелик: Представьтесь, пожалуйста.

Слушатель: Меня зовут Юрий Викторович.

Кристина Горелик: Да, мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте. Времени, я понимаю, что у вас очень немного. Я попал служить в армию в 1963 году. Если есть люди постарше, они помнят, наверное, что это было за время, когда это был демографический спад. В общем, я попал после 4-х курсов института и с большим страхом пришел служить. Не было выбора, понимаете? Не было. Но не было и этого безобразия в армии.

Кристина Горелик: А если бы у вас был тогда выбор, куда бы вы пошли - на альтернативную гражданскую службу или на срочную?

Юрий Викторович: Вы знаете, я не знаю. У меня не было выбора. Мне пришлось отслужить 3 года, и я, в принципе, не жалею.

Кристина Горелик: Спасибо вам за звонок.

В России есть случаи преследования людей, отказавшихся служить в армии за убеждения?

У меня вопрос как в Анне Нейстат, и потом, если можно, ответит Сергей Кривенко.

Анна Нейстат: Да, такие случаи хорошо известны. Мне кажется, может быть, Сергей здесь лучше прокомментирует, потому что, насколько я знаю, они достаточно серьезно следят и "мониторят" этот вопрос. Поэтому я передаю слово сразу же.

Кристина Горелик: Безусловно. Сергей?

Сергей Кривенко: Да. Вы знаете, да, такие случаи есть. И преследование, к счастью, из-за того, что у нас очень гуманная демократическая конституция, принятая, которая имеет прямое действие, и в которой закреплено право на отказ от военной службы по убеждениям, преследование не носит уголовного характера. То есть количество уголовных дел, возбужденных в связи с фактом отказа, после 1993 года насчитывает единицы, и это связано с тем, что когда такие дела возбуждаются, просто парень не смог доказать в суде или неправильно оформил бумаги. То есть судебная процедура очень тяжела, и тут требуется соблюдать всевозможные правила.

А наиболее известные случаи преследования - известнейший случай Дмитрия Неверовского, который просидел 6 месяцев в тюрьме за свой факт отказа; потом, естественно, удалось это уголовное дело закрыть.

Возбуждается много уголовных дел. Если парень все делает правильно, если он обращается в суд и в суде доказывает свои убеждения, и не бегает, не уклоняется, а идет вот действительно на сознательный отказ, то посадить такого человека невозможно, потому что конституция предоставляет право на замену альтернативной гражданской службой.

Кристина Горелик: Спасибо. У нас еще звонок.

Добрый вечер, вы в прямом эфире. Говорите.

Слушательница: Добрый вечер.

Кристина Горелик: Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.

Слушательница: Меня зовут Татьяна Андреевна. Я хотела бы спросить: во всех западных странах существует альтернативная служба. Срок службы солдатской 8-10 месяцев. Альтернативная длится 12-16 месяцев. Почему мы в России "позади планеты всей"? Даже в бывших республиках Советского Союза - везде 1 год срок службы. Им приходится завидовать, потому что их ребята не гибнут в Чечне, как раньше гибли в Афганистане.

Кристина Горелик: Спасибо за звонок. Я этот вопрос адресую Анне Нейстат, руководителю московского представительства организации "Human Rights Watch".

Анна Нейстат: Вы знаете, прежде всего, я должна поправить: далеко не во всех странах есть, во-первых, закрепленное в законе право на альтернативную гражданскую службу, а во-вторых, даже в некоторых зарубежных странах, где это право закреплено в законе, ситуация похожа на российскую.

Однако, в принципе, можно сказать, что сама по себе служба по призыву не противоречит международному праву, международному законодательству. Другой вопрос, что тут должны соблюдаться три, пожалуй, основных момента. Первое, что должна существовать четко прописанная в законе процедура призыва в армию, учитывая обжалования и целый ряд других факторов. Во-вторых, эта процедура должна применяться на практике, а не только существовать на бумаге (и в этом смысле у России есть серьезные проблемы). И, наконец, разумеется, право на отказ от службы в армии по убеждениям должен быть закреплен законодательно и, опять же, существовать на практике, как реальное право.

Кристина Горелик: Сергей хотел что-то добавить. Сергей Кривенко, руководитель программы "Альтернативная гражданская служба".

Сергей Кривенко: Я хотел просто ответить на вопрос, почему вот такая продолжительность большая службы - как в армии, так и альтернативной гражданской службы.

Фактически военный институт у нас, можно сказать, единственная сфера, которая не была реформирована после 1991 года. И фактически у нас - Советская Армия. В новой демократической России остается Советская Армия, которая живет и существует по тем законам (и призыва, кстати), осуществляется по тем законам, которые были в 1939 году приняты (ну, правда, с небольшими изменениями там, в 1994 - 1995 году удалось это немножко либерализовать). И вот мы - наследники милитаризованного Советского Союза, и этим все сказано.

Кристина Горелик: Сейчас мне хочется отдельно сказать о западном опыте создания альтернативной гражданской службы на примере Германии.

В Германии, чтобы попасть на гражданскую службу вместо военной, надо просто заявить о своем желании. Причем, проходить альтернативную службу немецкому юноше можно не только в своей стране, но и за рубежом.

Репортаж корреспондента Радио Свобода Евгения Бовкуна из Германии.

Евгений Бовкун: Возможность отказа от службы в армии была предусмотрена в ФРГ первыми законодательными актами. В конституции 1949 года записано: "Никто не может быть принужден против своей совести к военной службе с оружием".

В 1956 году приняли закон о всеобщей воинской обязанности, в котором впервые появилась мотивировка отказа по моральным причинам, вместо призыва в Бундесвер разрешалась работа в гражданских учреждениях. А в 1960 году вступил в силу специальный закон об альтернативной службе, определивший ее условия и сроки, которые менялись в зависимости от длительности службы в армии. В 1984 году альтернативщик должен был отслужить 20 месяцев, сейчас - 10. Как всегда, на 2 месяца больше, чем солдат.

В 1970-е годы альтернативную службу переименовали в гражданскую, а несколько позже появилась так называемая "другая" служба. Ее учредили для тех, кто хотел бы оказывать помощь в реализации социальных проектов за рубежом. Ребята поступают в распоряжение гуманитарных союзов и обществ, которые, в свою очередь, связываются с зарубежными коллегами. Денег они за работу не получают, находясь на довольствии принимающей стороны.

Двое школьных друзей из Штуттгарта предпочли суровую российскую действительность многомесячной и комфортабельной поездке в Лондон для изучения английского языка. В Москве они стали помощниками благотворительной организации "Иванушка", которая обслуживает детей-инвалидов. Никто из немецких альтернативщиков, получивших опыт ухода за больными, инвалидами и престарелыми в России, пока об этом не пожалел. Удовлетворенность сознанием собственной востребованности искупает трудности, утверждают вернувшиеся.

Евгений Бовкун, Радио Свобода, Бонн.

Кристина Горелик: Скажите, Сергей, я знаю, что у вас в фонде "Сострадание" альтернативную гражданскую службу проходят юноши из Германии. Они проходят ее около 10 месяцев, причем каждый год. Они ухаживают за пожилыми людьми. Знают ли они о проблемах, с которыми сталкиваются их российские соотечественники?

Сергей Кривенко: Да, знают. У нас есть еще молодежный клуб добровольческий, в работе которого принимают участие как девушки, так и юноши, и в рамках этого клуба действует и программа альтернативной гражданской службы для российских юношей. Тем, которые сознательно отказываются от службы в армии, мы предоставляем возможность проверить свои убеждения некоей добровольческой работой. Конечно, это начинать надо задолго до 18 лет, когда уже приходит повестка. Это где-то в 16-17 лет надо уже определяться.

Кристина Горелик: Спасибо. Мы попытаемся один звонок еще пустить в эфир.

Добрый вечер. Очень кратко: ваш вопрос?

Слушательница: Здравствуйте, это Татьяна Шульман. Скажите, пожалуйста, мальчик отслужил в Израиле свой срок в армии. Обязан ли он служить в России?

Кристина Горелик: Спасибо. Этот вопрос к Анне Нейстат.

Анна Нейстат: Вы знаете, попробую очень кратко...

Кристина Горелик: Да. Насколько можно.

Анна Нейстат: Нужно понимать обстоятельства дела. Это зависит от того, сохранилось ли у него российское гражданство. Если у него сохранилось российское гражданство, как российский гражданин он обязан служить в армии.

Другой вопрос, что, к сожалению, очень многое зависит от обстоятельств дела. Важна ситуация с гражданством, поскольку у России с Израилем такая странная ситуация с гражданством. То есть с одной стороны, закона о двойном гражданстве нет, с другой стороны, ни одно из государств не признает человека, имеющего двойное гражданство. И в связи с этим возникает целый ряд вопросов, в том числе и вопрос о службе в армии.

Кристина Горелик: Спасибо. Сергей Кривенко, что делать вот этому призывнику, который прошел армию в Израиле, и сейчас его мама спрашивает о том, будет ли он проходить военную службу в России?

Сергей Кривенко: Тут, действительно, надо смотреть ситуацию. В частности, в законе о воинской службе написано, что человек, отслуживший в армии другого государства, не имеет права как бы служить в нашей. Ну, не то, что не имеет права, а не призывается в нашу армию. Такое положение есть. А что из этого следует - надо смотреть конкретную ситуацию.

Любой конкретный случай вы можете уточнить, обратившись к нам. У нас открыта общественная приемная по все вопросам, связанным с альтернативной гражданской службой. И можно позвонить по телефону 928-69-67, это центр "Сострадание". Консультации - абсолютно бесплатные. Там можно выяснить любой конкретный вопрос.

А также, естественно, Комитет солдатских матерей московский ведет прием по всем вопросам, связанным с призывом на военную службу.