Радио Свобода (web-сайт), 25 сентября

Владимир Бабурин. Радиопередача "Человек имеет право". В этом выпуске: Памяти Татьяны Великановой. Будет ли в России действительная альтернативная служба? Гость программы - депутат Госдумы России Артур Мяки.

Эти и другие темы, правозащитные новости, обзор "Западная печать о правах человека" я представлю в программе "Человек имеет право".

Совсем немного осталось до очередного осеннего призыва в Российскую армию, и впервые этот призыв будет проходить не совсем обычно. Право на альтернативную службу, которое было записано в российской Конституции еще в 1993 году, никак не могло официально быть реализовано, потому что не было соответствующего закона. Вот летом этого года Государственная Дума закон об альтернативной службе приняла.

Хороший он или плохой, как он будет использован, и будет ли он использован, можно ли его использовать в полной мере - об этом мы сегодня будем говорить с депутатом Государственной Думы от фракции "Союз правых сил" Артуром Мяки.

И - для начала. Закон летом принимался достаточно бурно. Писали об этом много, показывали много по телевизору. Но прошло уже несколько месяцев. Напомните основные положения, а уж потом мы будем давать им оценку.

Артур Мяки: Ну, во-первых, я бы чуть-чуть поправил вас. Этот призыв еще будет осуществляться по старому закону, потому что закон, который мы приняли 28 июня, вступает в силу только с 1 января 2004 года, и, соответственно, только весенний призыв уже попадет под новый закон.

Ну, основные положения закона, и почему, например, я голосовал против этого закона. Естественно, мы поддерживаем альтернативную службу, это один из основных, скажем так, постулатов нашей партии. Но в том виде, в котором он был доведен до третьего чтения, он не устраивает нас ни в каком случае.

Например, то, что альтернативная служба на сегодняшний день осуществляется следующим образом: если солдат идет на службу, 3 года, и служит в течение 3 лет. Плюс, закон предусматривает преимущественно экстерриториальный принцип. То есть служащие, которые проходят гражданскую службу, будут служить в армии не у себя на территории, а где-то за ее пределами. Соответственно, опять же, это дополнительные затраты на перевозку военнослужащего. Опять же, нужно предусмотреть затраты на проживание этого человека в каком-то другом населенном пункте и целый ряд сложностей, в связи с этим возникающих. И, опять же, родители не смогут контролировать то, где проходит службу военнослужащий - и как он проходит службу.

Фактически, мы превращаем альтернативную службу в своеобразный стройбат. Хотя намного грамотнее было бы и полезнее для общества, и более эффективно, - если бы гражданскую службу проходили у себя на территории. Например, наш призывник из Карелии проходил альтернативную службу где-нибудь на территории Карелии.

Кроме того, служба предусматривает увеличение срока прохождения гражданской службы. Не 2 года, как сегодня Вооруженных Силах, а до 3 лет. Если человек походит не в войсках, то 3,5 года. Это фактически в 2 раза больше. Я считаю, что созданы все условия для того, чтобы люди, которые идут служить в армию, просто ни при каких условиях не шли служить туда.

И самым ключевым вопросом, с моей точки зрения, несовершенством в данном законе является то, что призывная комиссия сама решает, предоставлять человеку возможность проходить альтернативную службу или не предоставлять. Соответственно, каждый военнослужащий или гражданин должен будет доказать, что вот "я обязательно, ни при каких условиях не могу служить в действующей армии" или "не могу проходить воинскую службу по призыву. Я должен служить только в альтернативной службе". И представляете: та призывная комиссия, она же заинтересована призвать как можно больше в армию людей.

Вот это основные моменты этого закона.

Владимир Бабурин: Но вы их не только перечислили, вы дали им и оценку тоже.

Сразу такое уточнение. Раз закон вступает в силу только с 1 января, то не получится ли так, что людям, которые заявят о своем желании проходить альтернативную службу уже сейчас, как это было до того, с 1993 года, когда это было записано в Конституции, после 1 января скажут: "Ребята, а какая альтернативная? Закон только с 1 января, а то, что вы служили, это ваши проблемы"? Такие примеры уже были.

Артур Мяки: Боюсь, что именно так и будет происходит в нашем обществе. Тем более, я еще обращаюсь ко всем призывникам, которые призываются весной. Не забудьте, что в законе есть оговорка. Вы должны за полгода заявить в военкомат о своем желании проходить альтернативную службу, пройти медицинскую комиссию и уведомить военкомат. А они в течение месяца должны вам дать ответ. То есть если вы весной призываетесь, сегодня срочно идите в военкомат и пишите заявление, если вы намерены по этому закону проходить альтернативную службу.

Владимир Бабурин: Все-таки раз закон принят в таком виде, вносить изменения в него достаточно сложно, ну, на данный момент просто невозможно. Начнет ли он работать с весны?

Артур Мяки: Он вступит в силу. Я бы сказал так. Но желающих пойти на такую службу, я думаю, найдется очень немного. Потому что те условия, которые создали для будущих военнослужащих или проходящих альтернативную гражданскую службу, для них просто невыносимы. Я не знаю, какой разумный человек согласится пойти на такую службу.

Это явно, что офицеры будут специально направлять этих ребят подальше от дома, в самые тяжелые условия, например, в стройбат. По сути, они могут обслуживать действующую армию, обслуживать офицеров, и те будут находиться в подневольном положении.

Владимир Бабурин: То есть, это стройбат и альтернативную службу, там, например, работа в больницах или еще где-то все-таки надо разделять, потому что...

Артур Мяки: Естественно.

Владимир Бабурин: ... и которые призываются в стройбат, они тоже принимают присягу, и может быть ситуация, когда их вынудят взять в руки оружие.

Артур Мяки: Естественно. Но у нас превратится именно в такое. Я убежден, что 50 процентов тех, кто пойдет на гражданскую службу, будут призываться в подобие стройбатов. Ни в больницах, ни где-то в других местах, а именно в подобиях стройбатов.

Владимир Бабурин: Еще одна поправка (теперь уже я делаю поправку), что с 1 января, это правильно, но не будущего 2003 года, а следующего 2004 года. Значит, год опять будет ситуация, когда люди будут всеми правдами и неправдами...

Артур Мяки: Уклоняться от воинской службы.

Владимир Бабурин: ... уклоняться от службы в армии. Вот, кстати, ваши оппоненты (я бы сказал, прежде всего, из оборонного ведомства), основной довод которых был: вот не хотят люди служить, и огромное количество всяких советов дается, всякие общественные фонды, общественные организации, интернетовские сайты дают советы, как можно на законном основании или на почти законном основании, или на не очень законном основании, что называется, "откосить" от армии. Это будет продолжаться этот год - совершенно точно. И, как мне кажется, это будет продолжаться и после того, как вступит в силу закон об альтернативной службе.

Как вы полагаете?

Артур Мяки: Я думаю, что вы совершенно правы, потому что, опять же в том виде, в котором принят этот закон, он невыполним. Реально, то есть, он выполним, но ни один разумный человек не пойдет служить на таких условиях. И, соответственно, при любом удобном случае родители будут пытаться его вывести из-под армии.

А почему? Почему люди не хотят сегодня идти в армию? Вот я служил 2 года. Я нормально шел в армию. Я ушел туда рядовым, вышел ефрейтором.

Владимир Бабурин: Вот, кстати, когда говорил о разных советах, которые даются молодым людям, как уклониться, вот есть в Интернете такой сайт, "Московский антипризывной пункт" называется. Вот он дает "6 причин, почему Вам не следует служить в армии".

Первая и самая главная: не хотите ли вы стать убийцей?

Второе: вы хотите оказаться избитым, искалеченным или даже убитым?

Третье, попробуйте доказать, что любовь и секс - не самое важное в человеческой жизни" (это здесь расшифровывается). "Молодых здоровых парней, у которых гормоны лезут из всех пор, загоняют в тесные сараи, провонявшие портянками. Тут начинается насилие, гомосексуализм, онанизм..." и так далее, и так далее, и так далее.

Четвертое: вы хотите быть здоровым?

Пятое: хотите ли вы стать моральным уродом?

И, наконец, шестое: не противно ли вам это просто так?

Вот вы говорите, вы служили в армии. (Ну, вот я не служил, не знаю. Только офицером.) Действительно ли такая пропасть между той армией, которая была в советские времена, хотя, в общем-то, дедовщина, насколько я знаю, была и тогда, может быть, не в таких формах, а сейчас это действительно достигло столь ужасающих форм?

Артур Мяки: Я думаю, что да. Разница очень большая. И в первую очередь, это связано, опять же, как я говорил, с экономическим положением офицеров, с тем, что на сегодняшний день мы живем в другом обществе, более жестком. И, соответственно, дедовщина. Почему происходит именно сегодня массовые уходы солдат со службы? Происходят убийства солдатами других солдат? Раньше это было, но это не такие масштабы имело. И дедовщина не была варварской, не была, скажем так, посягающей на личность, наверное.

В какие-то моменты мне пришлось драться - вначале, например, да? Буквально, там, первый раз подрался, ответил - все. Дальше от меня отстали. Но я мальчик здоровый был тогда. Но не всякий может сегодня противостоять той системе, которая существует в армии.

И за что должны страдать дети? А самое-то основное, что нет необходимости в таких Вооруженных Силах, как на сегодняшний день.

Именно поэтому военная реформа "Союза правых сил", которую мы предлагаем, сводит службу в армии до полугода в течение 2-3 лет. К сожалению, это Генштаб резко противится нашим законопроектам. Но я считаю, что за ним будущее. Будущее за профессиональной армией, когда люди добровольно идут в армию, когда они гордятся тем, что они служили.

Владимир Бабурин: Вот если просто попробовать посчитать деньги. Альтернативная гражданская служба и ее введение потребуют каких-то затрат. Я не располагаю цифрами, но какие-то деньги на это потребуются.

Закон несовершенен, это вы, в частности, признаете. Это многие признают. Есть даже гораздо более жесткие оценки этого закона. Там, может быть, просто вот отставить его в сторону и лучше потратить эти деньги на то, чтобы быстрее перевести Российскую армию на профессиональные рельсы? Ну, Бог с ней, с альтернативной службой, ну, не получается! Пускай остается, как есть, в конце концов. Сейчас закона нет, служба, вроде, как есть.

Артур Мяки: Я думаю, что это было бы очень здорово, потому что в том виде, в котором закон принят, он действительно требует огромных затрат. Потому что это создание новых рабочих мест, по сути.

В то время как, если в том варианте, в котором нами предлагалась редакция закона, он фактически не нес никаких затрат дополнительных. Ну, они были мизерные. Потому что человек жил бы у себя дома, он бы служил в армии где-нибудь в больнице санитаром, например, или убирал бы улицы, чистил бы навоз, унитазы, в конце концов. Разгребал бы свалки. Это была бы настоящая гражданская служба, которая идет только на пользу обществу.

А сегодня это действительно огромные затраты. На содержание, на перевозку.

И теперь, что касается профессиональной армии. Более того, разработанная нами военная реформа, реформа комплектования Вооруженных Сил, переход как бы на профессиональную основу поэтапный, она как раз предусматривает снижение затрат на содержание. И пример этому есть. Например, Павел Крашенинников, член нашей фракции, когда он был министром юстиции, он перевел фактически Внутренние войска, охраняющие зоны, на профессиональную основу, на контрактную основу. Так вот, затраты сократились.

Потому что в среднем сегодня где-то на одного военнослужащего в месяц тратится 1 800 рублей. В сегодняшних условиях, опять же, я говорю. А на контрактника - порядка 3 500. Но я вас уверяю, что любой контрактник, он на порядок лучше знает, что необходимо и про свою специальность.

Вот я служил, да? Год я фактически обучался своей специальности. Полгода я только по-настоящему служил в войсках, отдавал свой долг. То есть нес боевое дежурство, ходил в наряды и так далее. И полгода, по сути, я готовился к "дембелю". Полгода службы вместо двух, которые я реально провел в Вооруженных Силах.

Владимир Бабурин: И поэтому вы и предлагаете ограничивать этим самым полугодом?

Артур Мяки: Да. Только пройти обучение необходимо. И то это временный этап, опять же. Просто армия пока не готова полностью перейти на контрактную основу. Хотя эти полгода... Представляете, как было бы замечательно, если бы через полгода все, например, будущие военные или будущие офицеры, они не могли сразу поступать после школы по блату в военное училище. Они прошли бы полгода службы в армии, а потом выбирали - если им понравилась военное училище, он шел бы в армию. Не понравилось - ушел бы, демобилизовался, как все остальные граждане.

Владимир Бабурин: Но вот сейчас мы имеем то, что мы имеем. Мы имеем закон о всеобщей воинской обязанности, который, в общем, мало изменился с советских времен. Есть закон об альтернативной службе, который вступит в силу только еще через полтора года. И есть право на альтернативную службу, записанное в Конституции.

Есть ли возможности сейчас, пока этот закон еще в силу не вступил, его как-то изменить? Или, может быть, просто попробовать его отменить, раз он все равно не будет работать?

Артур Мяки: Мы вот только что обсуждали основные направления нашей работы на ближайшую осеннюю сессию и на весеннюю будущего года. Я считаю, что это просто необходимо сделать. И уже посмотреть можно, на сегодняшний день провести те же социологические исследования и опросить будущих призывников, хотят ли они вот такой альтернативной службы.

На самом-то деле, Генштабу это только выгодно. Они вообще ничего не хотят менять. Их устраивает сегодняшнее положение дел. Их устраивает, что 95 процентов бюджета Вооруженных Сил... а он, между прочим, на будущий год увеличивается и составлять будет 345 миллиардов, по крайней мере, то, что они запросили, рублей. Он сегодня закрытый для контроля. И им выгодно сегодняшнее положение дел.

Поэтому им необходимо противостоять и необходимо вносить поправки, вносить изменения в закон. Если мы этого не сделаем, то, я думаю, что ничего хорошего...

Владимир Бабурин: Как фактически это можно делать?

Артур Мяки: Это должны законодатели инициативу проявить, то есть - новый закон о внесении изменений в закон об альтернативной гражданской службе. Эта так будет называться. И там будут уже поправками регулироваться, что и как необходимо.

Владимир Бабурин: Сколько это по времени может занять?

Артур Мяки: Была бы добрая воля. Если это необходимо президенту, например, это может приниматься буквально за неделю. Даже нарушаются все сроки, когда это очень необходимо. Ну, по сути, реально это провести где-то за полгода, по максимуму.

Если вот все прохождение будет, от начала до конца, потому что какая процедура? Я разрабатываю закон, вношу его в комитет, это рассылается всем субъектам законодательной инициативы, во все республики, области. Потом собирается информация, принимается в первом чтении на заседании Думы. Потом примерно месяц идет до второго чтения и примерно месяц до третьего чтения. Это вот как бы нормальная схема.

Но если есть силы, тормозящие, соответственно, это может затянуться на несколько лет. У нас есть законопроекты, которые внесены еще в 1994 - 1995 годах.

Владимир Бабурин: Ну, вот одну тормозящую силу вы уже назвали. Это - Генеральный штаб Российской армии. А какие-то сигналы из Кремля вы получали, что-то можете сказать?

Артур Мяки: Ну, кроме того, что, насколько я понимаю, администрация президента полностью поддерживала данный законопроект, и все-таки этот закон был внесен у нас.

Владимир Бабурин: Она поддержала тот законопроект, который был принят?

Артур Мяки: Да. Именно в этом есть противостояние. Но мы сейчас работаем в этом направлении. Я думаю, что те возможности, которые мы имеем, мы будем все использовать для того, чтобы изменить этот закон. По крайней мере, изменить.

А еще лучше это было бы принять все-таки нашу концепцию комплектования Вооруженных Сил. Тогда бы все вопросы были сняты. Просто все. И плюс это бы затраты на содержание армии не увеличились, но армия была бы по-настоящему профессиональной, сильной.

Владимир Бабурин: Неужели это возможно?

Артур Мяки: Конечно. А давайте посмотрим, в каких странах у нас сегодня нет обязательной воинской службы. Это - Великобритания, Канада, США. Фактически ведущие страны - в военном смысле; наиболее сильные государства. У них нет обязательной воинской службы. Даже в Федеративной Республике Германии, там сегодня служба оставляет всего 12 месяцев обязательная. Но у них есть альтернативная служба, она 15 месяцев всего составляет. Вот на 3 месяца человек больше служит. И служит не в основных частях, а служит по месту жительства. Да, работает, занимается необходимой для общества работой, приносит пользу обществу.

Владимир Бабурин: Но я боюсь, что это будет не самый сильный довод, потому что, в первую очередь, Генеральному штабу Российской армии западный опыт - не указ.

Артур Мяки: Да, наверное. У нас свой путь, у России, как всегда. Но я считаю, что если есть что-то полезное накопленное в мире, то это все нужно использовать для любых вещей, а тем более для армии. И то, как действуют Соединенные Штаты, - я их ни в коем разе не поддерживаю, но то, как они действуют, - действительно, профессионализм. Это чувствуется.

Владимир Бабурин: Ну, что ж, давайте делать выводы. Итак, я еще раз повторю, что сейчас имеется. Имеется закон о всеобщей воинской обязанности, имеется закон об альтернативной службе, который вступит в силу через полтора года, и имеется запись в Конституции о том, что граждане России обладают правом на альтернативную службу.

То есть мой вывод, что ничего с 1993 года не изменилось. А если изменилось, то только в худшую сторону. Ваш вывод?

Артур Мяки: Я думаю, что вы правы. Потому что в той редакции закон, действительно, не действует, и не будет действовать. Генеральный штаб тормозит полностью все инициативы, направленные на сокращение службы и на перевод на профессиональную армию, и остается только запись в Конституции, которая, к сожалению, трактуется каждым по-своему.

Владимир Бабурин: Артур Мяки, депутат Государственной Думы Российской Федерации от фракции "Союз правых сил", был гостем программы "Человек имеет право". Говорили мы об альтернативной службе, и, как я еще раз сделаю печальный вывод, скорее всего, о ее невозможности при сегодняшнем положении дел в России.