Радио Свобода (web-сайт), 25 февраля

Карэн Агамиров. Передача. Человек имеет право.

"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.

Карэн Агамиров: Право на альтернативную гражданскую службу и отказ от службы в армии по убеждению - такова очередная тема в программе Радио Свобода "Человек имеет право". Мы обсудим вопросы. Как реализуется закрепленное Конституцией и федеральным законом право гражданину на замену военной службы по призыву альтернативной гражданской службой? Может ли призывник отказаться от службы в армии по убеждению?

В программе принимают участие член координационного совета "Антимилитаристской ассоциации" Сергей Сорокин, лидер партии "Демократический союз" Валерия Новодворская и призывник Даниил Алексеев, пострадавший при попытке реализации права на альтернативную гражданскую службу.

Ну что ж, начнем наше обсуждение. Насколько мне известно, Валерия Ильинична, вы тоже пострадали по статье, связанной с воинской службой, - "За дезертирство". Это так?

Валерия Новодворская: Ну, пострадать я, конечно, пострадала совсем не так, как те, которых закопали в Чечне или пытались посадить, но два года за границу не выпускали. В числе очень многих статей, которые Коржаков с Барсуковым с 1995 по 1997 год с участием генерала ФСБ, гэбэшника Трофимова, пытались мне приспособить, была та самая оригинальная, конечно, статья (надеюсь, Даниил оценит): "Отказ о службы в армии и дезертирство".

Дело в том, что, как только началась эта первая гнусная чеченская война, "Демократический союз" сделал листовку - "Наши танки на чужой земле!", - где призвал всех отказаться срочно от службы в армии, а тех, кто уже имел несчастье туда попасть и оказался в Чечне, немедленно дезертировать из этой части, а оружие передать чеченским патриотам, если у них там есть лишнее. Ну и ничего лучшего не придумала Краснопресненская прокуратура, как назвать это "дезертирством по соучастию". Они очень долго искали моих "соучастников", но соучастники соучаствовали в этом деле, не руководствуясь листовками "Демократического союза", а элементарным инстинктом самосохранения, потому что им очень не хотелось, чтобы их там закопали. Они и без листовок догадывались, что оттуда надо бежать.

Карэн Агамиров: А чем дело кончилось?

Валерия Новодворская: Дело кончилось тем, что эта статья до суда не дошла, а до суда дошла статья "О разжигании межнациональной розни между русскими и чеченцами". Видимо, это делал именно "Демократический союз", который призывал к прекращению войны.

Карэн Агамиров: И звоночек давайте мы послушаем. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Извините, пожалуйста, такой вопрос к Валерии Ильиничне. Знакомы ли вы с публикациями Хинштейна в "Комсомольце"? Если знакомы, как вы вообще к ним относитесь? Я по поводу достоверности. И известна ли вам публикация, где Хинштейн писал о том, как боевики, которые в Москве устроили один из взрывов, скрывались на машине одного из прокуроров города, которых их, в общем-то, покрывал? И почему вы об этом никогда не рассказываете сами? Вы вроде бы правозащитник...

Карэн Агамиров: Спасибо, все понятно. Я хочу еще раз предупредить и слушателей, и участников, что у нас сегодня тема - не Чечня. Она, безусловно, связана с армией, но тема сегодня - не Чечня. Мы делали программу об этом неделю назад, посвященную депортации. Тем не менее, Валерий Ильинична, ответьте.

Валерия Новодворская: Я очень коротко отвечу, что у нас нет никаких оснований - ни юридических, ни логических, ни исторических, ни моральных - утверждать, что чеченское сопротивление устраивало в Москве хоть какие-нибудь взрывы, кроме той одиночной акции юных чеченских смертниц, которые пошли на рок-фестиваль. Все остальное - это инсинуации, клевета и наущения российских спецслужб. Участие чеченцев для нормальных людей, обладающих правовым сознанием, абсолютно не доказано.

Но мы говорили не об этом, мы говорили о том, что не было ни одного дня в истории нашей страны, начиная с 1917 года, когда порядочный человек мог бы служить в армии, сначала - в советской, потом - в российской. Ну, советскую мы трогать не будем, все помнят, чем она занималась: 1968 год - Прага, 1956 - Венгрия, афганская война...

Карэн Агамиров: Валерия Ильинична, перебью вас, извините. Я все-таки тоже, вы знаете, служил в советской армии, а вы говорите, что ни один порядочный человек не...

Валерия Новодворская: Не имеет оснований.

Карэн Агамиров: Вы что имеете в виду?

Валерия Новодворская: Я хочу сказать, что в этой армии служить можно было только по принуждению.

Карэн Агамиров: Да нет, я служил, например, не по принуждению, нормально отслужил два года, ничего особенного не было такого.

Валерия Новодворская: Ну, я бы с этой армией не стала иметь ничего общего. А начиная с момента Чеченской войны, собственно российской армии, служить в этой армии нельзя. То есть просто-напросто достаточно быть убежденным в некоторых общечеловеческих ценностях, чтобы уже на это не соглашаться. И я хочу сказать, что сегодня дезертирство из армии, если бы не было решения об альтернативной службе, которое дает возможность это сделать легально, стало бы моральным выбором всех смелых людей.

Карэн Агамиров: Ну вот, теперь об этом давайте. Итак, право на альтернативную гражданскую службу. Даниил Алексеев, вы пытались и пытаетесь это право реализовать. Чем все это закончилось, заканчивается, или еще продолжается, - расскажите, пожалуйста.

Даниил Алексеев: Случилось так. 25 декабря 2003 года, когда я вечером шел домой, меня около подъезда встретил участковый, просто силой посадил в машину и повез в военкомат. В военкомате никого уже не было, потому что Новый год скоро, там не было ни комиссии, ни врачей большинство тоже не присутствовало, то есть там фактически вообще никого не было. Меня быстро, просто заочно поставили "годным" - по здоровью и по всему, сразу выдали военный билет и отправили в распределительный пункт на Угрешку, где тоже не было половины врачей, то есть комиссию провели опять же наполовину заочно. И сразу же, в тот же день отправили в часть.

Карэн Агамиров: Вы делали заявление, что вы хотите реализовать ваше право, закрепленное в статье 59-ой, часть 3-я Конституции России?

Даниил Алексеев: Естественно. О статье я не знал, но это же принялось 1 января.

Карэн Агамиров: Нет, Конституция принята в 1993 году, в прошлом веке еще. Вы знали уже об этой статье?

Даниил Алексеев: Нет, я не знал об этой статье.

Карэн Агамиров: Закон, да, вступил в силу только с 2004 года, а Конституции уже 10 лет.

Сергей Сорокин: Вот в этом наши и проблемы.

Карэн Агамиров: Сергей Сорокин, вы ведь занимаетесь защитой прав этих ребят, да?

Сергей Сорокин: Да. В первую очередь я вынужден заниматься информационным обеспечением. То есть, как мы видим на примере Даниила, подавляющее большинство призывников к моменту своего призыва не знает о том, что у них в кармане лежит это право. Оно вот лежит буквально, только возьми его и напиши это самое заявление - и ты никогда в армию не пойдешь, ни в хорошую, ни в плохую, ни в советскую и так далее.

Я вот хочу несколько примирить спор, который здесь возник. Дело в том, что, скажем, Альберт Эйнштейн или Лев Толстой - у них не было советской армии, но это не мешало им выступать против военной службы вообще. Мы даже не говорим о том, насколько она хороша или плоха, насколько человек сам пошел или его какой-то внутренний голос к этому зовет либо его обманывает правительство. Мы говорим, что это право, это магистральное направление к миру, к сохранению мира.

Карэн Агамиров: Сергей, понятно, ребята молодые - Даниил, много других ребят, - но надо какую-то работу с родителями, возможно, проводить. Откуда они знают свои вот эти права на альтернативную гражданскую службу, тем более еще многие не знают, собственно говоря, что это такое.

Сергей Сорокин: Конечно, это должна быть чисто образовательная, информационная, даже в какой-то степени агитационная работа. И я хочу обратиться ко всем радиослушателям Свободы: граждане, сейчас как раз тот момент, когда нужно это самое заявление на альтернативную службу сделать массовым, сейчас нет никаких препятствий, чтобы воспользовался этим любой сын любого из родителей. Кто слушает Свободу, пожалуйста, подходите к местам, где молодежь ходит, к самим военкоматам (вот сейчас с апреля начнется призывная кампания) и информируйте. Нужно просто проинформировать тех призывников, которые идут, и их родителей, сказать: "Граждане, нет сейчас проблемы с отказом от военной службы, это осуществляется очень просто..."

Карэн Агамиров: Не с отказом от военной службы, а с желанием...

Сергей Сорокин: Да, то есть, если человек, призывник не хочет идти на военную службу, он может сделать это легко и законно.

Карэн Агамиров: Давайте мы все-таки не будем путать две вещи - отказ от военной службы по убеждениям (это тоже часть 3-я статьи 59-ой Конституции) и желание гражданина, молодого человека заменить эту службу альтернативной гражданской. Правильно?

Сергей Сорокин: Нет, это не совсем разные вещи. Дело в том, что альтернативная служба, она и возникает как продолжение отказа от военной службы. Отказ от военной службы - это международная норма правовая, которая проистекает как бы из принципа свободы совести. А в законе это выражается как замена военной службы, то есть чтобы соблюсти некоторое равенство между военнослужащими и не военнослужащими.

Карэн Агамиров: Ну, чтобы не очень сильно звучало это.

Валерия Новодворская: Здесь есть политическое решение. Политическое решение всех этих вопросов было пройдено в свое время и принято цивилизованными странами, наиболее продвинутыми. Насильственного призыва вообще не должно быть, армия должна быть профессиональной. То, что предлагает СПС, недостаточно: 6 месяцев, а потом кто хочет - идет в профессионалы, кто не хочет - уходит вообще. Я думаю, что программа "Яблока" здесь гораздо благороднее и разумнее: вообще прекращение насильственного призыва.

А "Демократический союз" от себя предложил бы еще ввести норму, которая существует в армиях цивилизованных государств, - там просто в воинских уставах есть пункт: "Отказ от выполнения преступных приказов". Если приказ с точки зрения международных документов - Декларации прав человека, Женевских конвенций - является преступным, то солдат или офицер имеют право отказаться выполнять этот приказ, и не они будут нести ответственность, а ответственность будет нести тот старший офицер или главнокомандующий, который этот приказ отдал. Эти бы эта норма была прописана в российском уставе, то сегодня в Чечне бы не было ни одного солдата российского, а ответственность за это нес бы верховный главнокомандующий.

И мы, возможно, пройдем тот путь (хотелось бы), который прошла Франция, которая пришла к необходимости реформировать свою армию, свой устав и свое отношение к реальности после горнила алжирской войны. Там была такая же, даже худшая ситуация, чем у нас с Чечней, потому что, простите, а Алжире жили сотни тысяч французских граждан, их даже называли "чернологи", у них там была собственность, на них держалась экономика, вся администрация Алжира, которая, естественно, соблюдала законы Французской республики. И все граждане Франции, они вынуждены были вернуться во Францию. Пришлось выплачивать дикое количество компенсаций, пришлось их как-то всех расселять. Алжир погрузился после этого в очень неприятные этнические столкновения.

Карэн Агамиров: Интереснейшие вещи рассказываете исторические, Валерия Ильинична.

Я хочу Даниила спросить. А почему, собственно говоря, вы боитесь идти на действительную срочную службу? Вам что-то ребята рассказывают, друзья? И спасибо, что вы сюда пришли к нам, не испугались, хотя очень трудно призывника в эфир... Спасибо. Но, тем не менее, скажите, это страх, это рассказы, это родители, это Чечня - что?

Даниил Алексеев: Во-первых, начнем с того, что я все-таки провел там какое-то время и посмотрел все это изнутри. Ну, на мой взгляд, во-первых, там просто достаточно тяжело находиться, там не очень приятная обстановка такая.

Карэн Агамиров: Где?

Даниил Алексеев: В части.

Карэн Агамиров: Вы 10 дней провели там все-таки, да?

Даниил Алексеев: Да, я провел 10 дней в части. И, собственно говоря, мне там просто не понравилось, потому что там к солдатам отношение не как к людям, а как, в общем-то, непонятно к кому.

Карэн Агамиров: Ну, 10 дней - это же не срок, понимаете.

Даниил Алексеев: Не срок, но я же видел изнутри, я был солдатом, в форме ходил, в сапогах...

Карэн Агамиров: Какое было отношение все-таки?

Даниил Алексеев: Ну, как к мусору.

Карэн Агамиров: Примеры можете привести? Я помню, нас заставляли выполнять подъем, отбой... .

Даниил Алексеев: Нет, подъем-отбой - это само собой. Но вот такой пример. В казарме в части, собственно говоря, пол состоит из досок, обычных досок, не крашенных, ничего, и ходят там все в сапогах. Естественно, доски, особенно зимой, становятся черными за неделю. Каждую субботу, в конце недели, все солдаты снимают пряжки с ремней - вот эти, со звездами - и скребут этот пол до того момента, пока он не станет белым. Вот это, по-моему, никак не относится к службе и защите родины, например.

Сергей Сорокин: Может, есть механизмы, которые это делают - заменяют пряжку? Можно просто пол покрасить.

Карэн Агамиров: Может быть, это в качестве какого-то наказания было?

Даниил Алексеев: Нет, это заставляли всю полностью роту делать, и каждую роту притом.

Карэн Агамиров: Ну что ж, палубу на корабле тоже, рассказывали мне, "протягивают" носовым платком. Это все-таки не показатель, наверное.

Сергей Сорокин: Это упражнение в унижении, понимаете. Здесь надо пройти некоторый ряд, создать некоторый ряд унижений, которые происходят. Вот Даниил мне рассказывал подробно историю, и пока он только дошел до части, куда его доставляли из Москвы, их шмонали, что называется, 4 раза. То есть 4 раза их строили и говорили: "Выкладывайте все, что у кого еще осталось, - деньги, вещи, ценности и так далее". То есть они до казармы дошли уже совершенно голяком.

Карэн Агамиров: Примерам этим несть числа. Я хочу вот что еще спросить. Вот говорит мать: "Нет, не пущу в армию, потому что Чечня..." А я, как оппонент этой точки зрения, хочу сказать, что в Чечню из Москвы, по-моему, уже давно не берут, это во-первых. Во-вторых, в Чечню не берут без согласия человека, разве не так?

Сергей Сорокин: Ну, я бы хотел сразу ответить таким образом. Вот куда попадет человек, попавший в армию, - уже никто не может дать никаких гарантий. То есть даже за те 10 дней, которые Даниил там пробыл, в части, им уже предлагали подумать о том, что если кто захочет в Чечню, мы с удовольствием вас туда направим через некоторое время. Направят - это уже дело будет генералов, то есть генералы будут решать. Поэтому я и говорю, что отказ от военной службы, вот это вот понятие об альтернативной службе, оно должно войти в сознание родителей призывников.

Даниил Алексеев: Я хотел сказать по поводу как раз Чечни. Наш ротный, капитан, - он, собственно, один раз собрал всю роту и бросил такое заявление, что из этой... Я в учебной части находился, и он сказал: "Через полгода вас отсюда распределят в разные места, в одних из них служить можно, а в других - придется". То есть вот это он подчеркнул, что в Чечню, собственно говоря, тоже.

Карэн Агамиров: Намек был, да. Вот у нас один из вопросов - это отказ по убеждению. У вас был один призывник, который так поступил. Коротко можно рассказать эту историю, чем это закончилось?

Сергей Сорокин: Да, я приглашал сегодня сюда еще одного призывника, Бориса Котырева, но он не смог подъехать. Вот он, собственно, уже был отказчиком при призыве, когда в военкомат пришел - и уже было у него заявление на руках на альтернативную службу. Вот это заявление - тоже 20-го декабря где-то - было разорвано просто военкомом Кузьминского района города Москвы в его присутствии. И практически дошло до драки: начали выкручивать руки, хватать за волосы призывника и так далее. Это в Кузьминском военкомате происходило, такая сцена.

Но это же просто говорит не о законе. Это говорит о нежелании военкоматов, военных, самих военкомов, еще каких-то людей, которые отрицательно относятся к отказу от военной службы, - они нарушают закон. И доходит при этом до рукоприкладства. И здесь опять же важна общественная реакция.

Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, это в этом военкомате висит знаменитая фотография, о которой я слышал, с текстом 59 статьи Конституции.

Сергей Сорокин: Нет, это в другом военкомате. Это в Хорошевском военкомате висит на стенке информационный плакат о Конституции, где статья 59-ая не дописана до конца. Записано две части статьи 59-ой, а часть 3-я, которая говорит именно о праве на замену военной службы, - ее просто нет.

Карэн Агамиров: И на отказ по убеждению.

Сергей Сорокин: Да.

Карэн Агамиров: Получается, что военкомат только две части знает, а третью...

Сергей Сорокин: Понимаете, это же тоже информационная блокада своего рода.

Карэн Агамиров: Звонок. Пожалуйста, вы в эфире Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Николай, Москва. Скажите, пожалуйста, можно ли абсолютизировать право на отказ по убеждениям? Ведь бывают такие обстоятельства военной опасности, даже не военной, а геноцида всего этноса, когда необходима коллективная оборона, когда военная служба просто необходима. Вот, например, иеговисты, проживавшие в Германии, отказывались от военной службы - это была благородная позиция. Но, к сожалению, иеговисты, проживавшие в России, тоже отказывались от военной службы. В Израиле значительная часть населения, ультрарелигиозная, отказывается от военной службы, получает дотации, а за них проливают кровь другие.

Карэн Агамиров: Ясно. Хороший вопрос. Валерия Ильинична, пожалуйста.

Валерия Новодворская: Ну, право на отказ от воинской службы не может быть относительным, потому что там, где есть относительность, там обязательно власть вмешается в свою пользу и эту относительность перепишет так, что вообще нельзя будет отказаться. Человек должен решать сам. Скажем, в Израиле действительно отказываться от воинской службы нехорошо. А что касается советской армии, то я бы лично предпочла служить в партизанском отряде.

Карэн Агамиров: Краткие итоги. Когда будет в России армия, в которой захочется служить?

Даниил Алексеев: Я не знаю. Когда она будет похожа, может быть, на европейскую или американскую.

Валерия Новодворская: Военная реформа в российской армии начнется в тот день, когда в ней не останется ни одного солдата.

Сергей Сорокин: Я хочу обратиться к Ирине Хакамаде, что в ее руках сейчас возможность информировать граждан.

Карэн Агамиров: Спасибо.