О реформе

- На днях вы и члены думской фракции СПС встречались с Касьяновым и обсуждали с ним перспективы военной реформы. Если я правильно понял, вы хотели доказать правительству и Министерству обороны, что это нужно делать как можно скорее?

— Что же вы предлагаете сделать?

— Примерно то же самое, что мы сделали с налоговой реформой. Заменим этот высокий налог более низким, который общество, может быть, примет: шесть месяцев службы по призыву для получения военно-учетной специальности, которые ребята проходят в учебке с твоим собственным призывом и без риска попасть в район боевых действий (по указу президента, в первые шесть месяцев службы туда нельзя направлять). Это радикально меняет отношение к армии. К тому же этот шаг будет элементом подготовки к будущему полному переходу на контрактную армию, который уже объявлен.

Об учебке

— То есть, если вспомнить такую идею, как двенадцатилетнее образование, то для мальчиков получится двенадцати-с-половиной-летнее образование, а срочная военная служба превратится в большое ПТУ.

— Минуточку! Насчет идеи двенадцатилетнего образования мы не просто против — мы делаем все, чтобы ее исключить, и мы этого добьемся. Вопрос призыва другой: либо он нужен для того, чтобы затыкать им горячие точки, либо для того, чтобы иметь военнообученный резерв. Вот вы были в учебке, это страшно?

— Ну, на нашем взводе наш старшина себе две звездочки заработал. И почистили мы что нужно, и побегали мы где нужно...

— Умерли?

—Как видите, нет.

— Пять тысяч долларов будете платить, чтобы сына отмазать от шести месяцев?

— У меня пока ни того, ни другого.

— А если бы были, то, скорее всего, не стали бы. А чтобы отмазать от двух лет — очень сильно задумались бы. Жизнь и здоровье сына дороже. Главное в нашей идее — скорейшее разделение армии на регулярную, в которой служат по контракту, и призывную, где учатся. Надо иметь части контрактников, годные к немедленному использованию, а остальных — учить и после сразу этого направлять в резерв, а не в регулярную армию. Причем учить массовым специальностям: вам ведь не нужны в частях РВСН люди, подготовленные в обычной учебке?

— А кто тогда ракеты мыть будет?

— Разумеется, они там не будут служить одни. В учебках всегда должен быть кадровый костяк, который обеспечивает контроль, — сержанты, старшины, прапорщики.

— Дедовшнну вы так не уберете.

— Дедовщина возникает тогда, когда вместе служат два разных призыва, а здесь этого не будет.

— А откуда, по-вашему, берутся сержанты? Это будут те самые, из предыдущих призывов?

— Да, но они будут оставаться добровольно.

— Так ведь и “дедами” становятся добровольно. После года службы никто не заставляет человека становиться “дедом”.

- Его заставляет им становиться соответствующая традиция. Он же не может уйти из армии после первого года службы. Добровольный же сержант — это совершенно другая система отношений. Хотя, конечно, он может быть очень жестким.

О деньгах и политике

— Вы экономически обсчитывали ваши предложения. Если исходить из ваших расчетов, сколько процентов военного бюджета получит контрактная часть армии и сколько — призывная?

— Бюджет контрактной армии будет несоизмеримо больше. Система подготовки резерва составит менее десяти процентов бюджета регулярной армии.

— Цена вопроса, стало быть, не очень большая.

— Небольшая.

— А значит, вопрос политический?

— Да. Куда более дорогие вопросы — обеспечение офицеров жильем и сокращение их корпуса. По этим вопросам уже приняты решения, хотя на все сразу денег не хватает. Вопрос же с призывом — политический и очень срочный. По демографии к 2010 году у нас намечается сокращение призывало 35% от нынешнего состояния. Сокращение призывных возрастов начнется с 2006 года, именно поэтому мы настаиваем на решении вопроса до этого срока.

— У Путина срок перехода на полностью контрактную армию — 2010 год. Чем меня тогда эта цифра покоробила: она выходит за полаженный Путину по Конституции максимальный срок президентства — 8 лет (два раза по четыре года). То есть, есть вероятность, что после Владимира Владимировича придет кто-то еще и скажет: “Давайте-ка начнем военную реформу сначала”.

— Я с вами согласен. Именно поэтому вопрос о сроке для нас абсолютно принципиальный и ключевой. Отсрочка за пределы 2006 года означает, что все мероприятия, которые тогда все равно придется проводить, пойдут на фоне нарастающего кризиса Вооруженных сил. Если же мы сумеем включить наш план в бюджет 2003 года, то мы имеем шансы успеть. При этом последний двухгодичный призыв придется на осень 2003 года, к 2006 у нас реформированная армия.

О рисках

— Допустим, у нас начинается война. Что вы будете делать, если к вам тогда придут контрактники и скажут: “Зачем мне этот ваш контракт, не хочу умирать, и все”?

— Но ведь никто не отменяет воинскую обязанность. Просто в мирное время ее исполнение заключается в получении военно-учетной специальности. А если завтра война, если завтра в поход, то мы вспоминаем слово “мобилизация”.

— А если завтра не война, а Чечня?

— А это действительно не война в смысле действующего законодательства, и вот туда-то как раз направляется контрактная ар-

— Что-то мне все это французскую систему напоминает.

— Абсолютно правильно. Это то, что начиная с 1996 года постепенно формируют французы.

— После объявления о переходе на контрактную армию была кем-то запущена мысль: давайте просто перейдем на откуп, и вместо взяток военкомам — те самые пять тысяч долларов — не желающие служить будут просто платить его в бюджет, а деньги направят на профессиональную армию.

— Эта идея давно известна, она многократно обсуждалась. В сословных обществах существовали такие системы, но она несовместима со всеми установками и традициями современного нормального демократического общества. Она работает на его дезинтеграцию. При ее формальной эффективности по последствиям для общества она будет крайне вредная. Представьте, как будут относиться те, кто отслужил, к тем, кто откупился. Станут ли они их защищать? Такая армия вполне может оказаться опасной для такого общества.

— У нас сейчас опасная армия?

— Нет. У России есть то фундаментальное преимущество над Латинской Америкой, что у нас нет традиции прямого вовлечения армии в политику аж с 1825 года, с восстания декабристов.

О контрактах

— Армия может стать опасной, когда станет профессиональной?

— Думаю, нет.

— Собака не кусает руку, которая дает мясо?

— Дело не в этом. Просто служба будет куда более психологически комфортной. Пока что офицер относится к призывнику, как к крепостному, а это развращает и того, и другого. У контрактника же появляются права, он свободный человек.

— Если ваши планы реализуются, то уже очень скоро у нас на заборах появятся рекламные плакаты типа: “Записывайся в армию!” или “Камуфляж — это модно”...

— Я помню, когда американцы начинали свой переход к добровольческой армии, над этим столько издевались... Когда у них был конфликт с Ираном, в одном из ключевых журналов была карикатура по этому поводу: “Если мы пошлем эту армию в Иран, то все иранцы умрут от смеха”. Тем не менее сейчас видно, что положение в вооруженных силах США изменилось радикально.

— Но США — богатая страна. Есть ли примеры благополучного перехода на контрактную армию в странах такого же достатка, как мы?

— Армия Северного альянса — контрактная. Там солдату платят десять долларов деньгами и дают на десять долларов зерна, и он за эти деньги с огромным удовольствием воюет.

— Афганистан - случай особый, там нужно воевать для того, чтобы выжить.

— Ну тогда Таджикистан: наша 201-я дивизия там прекрасно комплектуется за счет местного населения.

— А за счет какого бюджета?

— Нашего.

— Ну так если бы наша армия формировалась за счет американского бюджета, она тоже была бы довольной и боеспособной?

- Без всякого сомнения.

О министерстве и мальчиках

— В чем ваши разногласия с Министерством обороны?

— Наши позиции сейчас очень схожи, они сблизились за последние три месяца консультаций и различаются всего по двум принципиальным вопросам: “Когда?” и “На сколько призывать срочников?” Они пока считают, что на год. Но для получения любой массовой специальности вполне достаточно шести месяцев. Со сроками сложнее, потому что если Минобороны подготовит программу к лету будущего года, то о бюджете 2003 года можно забыть -что-то можно вписать в него не позднее апреля 2002-го. Касьянов встал на нашу сторону и потребовал представить основные положения концепции не летом, а уже в марте.

— Помимо социальной значимости реформы есть ли какие-то скрытые мотивы, способные склонить власти по этому вопросу на вашу сторону?

— В процессе ее обсуждения я обратил внимание на то, что элита расколота на две части по одному очень простому принципу: а есть ли в семье мальчики, близкие к призывному возрасту? Как правило, если они есть, то такой политик является энергичным сторонником предлагаемых нами действий.

— А у президента девочки...

— Вот это серьезная проблема (смех). И у Касьянова тоже. А вот у Александра Стальевича — мальчики.

— Но, насколько я помню, они маленькие еще.

— Все умные люди знают, что дети растут быстро.

Об офицерах

— Как воспримет ваши предложения офицерство?

— Думаю, с трудом. И это серьезно, потому что наши профессиональные военные не выучены и не привыкли работать со свободными людьми. Ситуация, при которой молодые офицеры приходили в части, где солдаты были намного старше их, хорошо известна и по русской армии, и по советской. Но сегодня она крайне непривычна. Да и организовать боевую подготовку солдата сложнее, чем заставить его драить полы.

— То есть помимо изменения правил призыва придется что-то делать и с офицерским корпусом?

— Да, придется вносить серьезные коррективы в систему подготовки. Офицеров придется учить с самого начала исходя из того, кем они будут командовать.

— А вы это им уже говорили?

— Конечно.

— И как они там, в военных академиях?

— В любой ситуации сохранение ныне действующих правил, уставов, процедур всегда проще, чем изменение. Поэтому и реформы проводят не тогда, когда это нравится, а тогда, когда неизбежно. Ее придется делать в любом случае, либо организованно и вовремя, как это мы предлагаем, либо неорганизованно и в условиях кризиса. Громадная предстоит работа.

— Так, может, Минобороны все-таки право, что отводит на нее больше времени, чем вы?