“Эхо Москвы”, 19 июня 2002 г.
Владимир Варфоломеев. Радиопередача. В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Олег Миронов, Уполномоченный по правам человека в России.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Государственная Дума обсуждает закон, который касается, наверное, каждой российской семьи – у всех есть дети, а если они мужского пола, то им по Конституции нужно служить в армии. И сегодня во втором чтении у депутатов закон "Об альтернативной гражданской службе". В первом чтении его приняли, было много замечаний, потом поступило много поправок, а я напомню, что этот документ - совместный правительственно-президентский вариант, подготовленный в исполнительных органах власти. У правозащитников, насколько я знаю, есть ряд претензий к варианту, предложенному изначально и к тем поправкам, которые появились за последние полтора месяца после первого чтения. О чем идет речь?
О.МИРОНОВ: Главная, и, наверное, первая претензия – то, что законодатель затянул принятие этого закона. Конституция РФ принята 12 декабря 1993 года, и лишь на девятом году действия Конституции наконец-то начинается попытка реализовать нормы Конституции об альтернативной гражданской службе. В Конституции сказано, что по убеждению и вероисповеданию гражданин может ставить вопрос об альтернативной гражданской службе, но в законе сказано, что федеральный конституционный закон может предусмотреть и иные основания. Правда, и сама норма Конституции сформулирована не очень четко, потому что даже если бы Конституция не давала права путем закона вводить еще дополнительные какие-то критерии для претензий на альтернативную службу, но сама процедура тоже должна быть прописана в законе. Так что закон принят в первом чтении, и самые большие баталии развернутся, во-первых, вокруг срока – сколько же времени будет выполнять альтернативную службу тот, кто не пойдет служить в армию.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Насколько я знаю, таких сроков может быть указано несколько для разных ситуаций.
О.МИРОНОВ: Да, несколько. Но мы возьмем простую, обычную ситуацию. Военные настаивали, чтобы этот срок был в два раза больше, чем служба в армии – это абсолютно неприемлемо, это не соответствует никаким международным, европейским стандартам, и гражданская альтернативная служба не должна быть наказанием за то, что молодой человек не идет служить с оружием в руках. Альтернативная служба, и это надо объяснять гражданам России, - также почетна, необходима и социально значима, как и военная служба. Есть мировые стандарты - в полтора раза. Если служба в армии два года, то альтернативная служба должна быть не более 3 лет, и 4 года это абсолютно неприемлемо. Но я не хотел бы, чтобы сегодня депутаты, представляющие какие-то такие воинствующие организации, настаивали на такой поправке. Следующее, что всех беспокоит – где служить? Есть предложение, чтобы альтернативщики служили в воинских частях – это абсолютно недопустимо.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Почему?
О.МИРОНОВ: Потому что они будут там изгоями. У нас и так дедовщина в армии, когда военнослужащие над военнослужащими издеваются, а если еще рядом будут молодые люди, которые не служат в армии, и ему говорят – вот, ты не хотел служить в армии, ты вообще человек третьего сорта, и ты заслуживаешь только презрения. Поэтому, как правило, альтернативная служба – это гражданская служба, и она не может быть в воинских частях. Правда, есть один из вариантов поправки – что по желанию самого молодого человека он может служить альтернативную службу в военных подразделениях – тогда у него сокращается срок службы.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть, если человек проходит альтернативную гражданскую службу не в гражданской больнице, не в каком-то другом социальном учреждении, а на территории воинской части, то ему будет засчитываться меньший срок?
О.МИРОНОВ: Меньший. Есть такие поправки - здесь он будет служить два с половиной года. Но трудно сказать, какие поправки будут приняты. Я сам дважды был депутатом Госдумы, и меня всегда поражало, когда вносился несовершенный законопроект, все видели, что у него большие изъяны, но говорили – давайте примем в первом чтении, а потом, во втором чтении, путем поправок изменим. Но для того, чтобы поправка была принята, нужно, чтобы за нее проголосовало 226 депутатов. Если проголосуют 225, то та глупость, которая была в первом чтении, останется навсегда в этом законе.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Может быть лучше сейчас все-таки принять плохой закон, чем жить вообще без закона?
О.МИРОНОВ: Я думаю, что закон нужен, и он будет принят, я в этом уверен. Но борьба развернется вокруг выше указанных вещей. И очень важный вопрос – нужно ли молодому человеку доказывать свои убеждения, свое вероисповедание? Принадлежность к коренным малочисленным народам – это тоже в законопроекте есть как одно из оснований освобождения от воинской службы.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Это, наверное, можно по паспорту доказать.
О.МИРОНОВ: Нет. У нас есть Ассоциация коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока в РФ, и я с этой ассоциацией заключил соглашение о сотрудничестве. Подписывали мы его на территории Ненецкого автономного округа, в Нарьян-Маре. Но нужно, чтобы представитель коренного населения вел образ жизни того народа, который он представляет, это не москвич, который говорит, что я - каряк, но живу на Кутузовском проспекте.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Доказывать придется в военкоматах или специальных комиссиях?
О.МИРОНОВ: Да. Как доказать свою религиозность? Правозащитники полагают, что просто нужно поставить в известность Комиссию, что я по своим убеждениям пацифист, не могу держать оружие в руках, или по религиозным соображениям.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А почему члены Комиссии должны верить таким словам?
О.МИРОНОВ: А как доказывать? Свидетелей приводить?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Процитировать пару глав из Библии.
О.МИРОНОВ: Может быть. Значит, вы сторонник такого подхода. Но, например, в той же Москве у нас есть проблемы с регистрацией - по закону она должна носить уведомительный характер: пришел и сказал – я живу в Москве, запишите и зарегистрируйте. А ему говорят – нет, голубчик, ты попроси у меня разрешения, а я еще подумаю, разрешить эту регистрацию, или нет. Вы хотите, чтобы и там так же было? Сидят умудренные опытом суровые офицеры, и говорят – ты что там ссылаешься на религию, и не хочешь идти защищать Отечество с оружием в руках? А кто будет? Что, надо вводить в эту комиссию священнослужителей всех религиозных конфессий? Мне трудно это представить. Да и армия у нас сокращается – в этом году будет сокращено 400 тысяч военнослужащих, которых надо обустроить, дать им работу, денежное содержание, 20-месячный оклад – это слишком дорогое дело, а мы пытаемся загнать в армию тех, кто говорит, что не хочет и не может.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Помимо религиозных убеждений, какие еще могут быть основания для заявления человека, что он хочет проходить альтернативную службу?
О.МИРОНОВ: Он может сказать, что я вообще пацифист, сторонник того, чтобы армия вообще сокращалась. И я готов выполнять любую другую работу, но только не хочу носить оружие в руках, и не хочу учиться убивать людей – ведь в армии этому учат, кстати говоря. Там стреляют не просто в мишень, а для того, чтобы он мог попасть в живую мишень. И место службы - некоторые военные люди настаивают на экстерриториальности. Я полагаю, что рационально, чтобы он служил по месту жительства. Мы на этом настаивали – я участвовал и в парламентских слушаниях, и мы сами писали заключение на этот законопроект, у нас в аппарате очень хорошо работает отдел по жалобам военнослужащих и членов их семей, и мы полагали, что лучше, чтобы человек служил по месту своего жительства, но если там его не могут обеспечить работой альтернативной, может быть в редких случаях и возможен выезд в другой регион. Но служба по месту жительства это и экономически выгодно – вы представьте, сколько стоит, чтобы из Калининграда его увезти в Анадырь, чтобы он там выполнял обязанности, функции альтернативной гражданской службы.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: На новом месте ему же необходимо жилье предоставить и все необходимое?
О.МИРОНОВ: Конечно. И меня радует, что закон дает возможность, по крайней мере, один из вариантов закона – он может продолжать учебу на заочной или вечерней форме обучения. Я бы это распространил и на тех, кто служит в армии, если есть такая возможность.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Какие профессии сможет выбрать человек, идущий на альтернативную гражданскую службу?
О.МИРОНОВ: Вот в законе нет перечня. Там сказано, что такой перечень будет. Трудоустройством этих людей будут заниматься подразделения министерства труда и социальной политики в ведомстве Александра Починка. Но я думаю, что если брать мировой опыт, это больницы, поликлиники, дома для инвалидов, где работа не очень престижная, сложная, но она социально необходимая. Поэтому я подчеркиваю, - если закон будет принят, и в соответствии с ним молодые люди будут нести не военную службу, а выполнять альтернативную гражданскую, она нужна, почетна, уважаема, и приносит пользу обществу. В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А если говорить о таких видах работы, как служба в пожарной охране или подразделениях МЧС – возможно ли это?
О.МИРОНОВ: МЧС у нас в погонах, у нас полстраны в погонах – прокуроры в погонах, юстиция – в погонах, налоговики, пожарные, лесничие - в погонах…
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но ведь реально они не военные люди?
О.МИРОНОВ: Насчет МЧС – не знаю. Там уже создана настоящая империя. Наверное, это нужно для выполнения функции это службой, но во всем нужно чувство меры. Это хорошая философская категория – мера.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Накануне группа московских правозащитников сказала, что если в итоге сегодня будут приняты "ястребиные" поправки в закон, то они могут обратиться с протестом в суд. Насколько это перспективно?
О.МИРОНОВ: Во-первых, гражданин может обратиться в Конституционный суд с жалобой на неконституционность закона, примененного по конкретному делу. Поэтому любой защитник пойти в Конституционный суд и написать жалобу не может. В Конституции определен круг лиц, которые могут туда обращаться. Это могут сделать депутаты, так что такая возможность есть. Но даже уполномоченный по правам человека не может обратиться в суд на неконституционность закона – у меня такие же права, как и у любого гражданина.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Как вы считаете, если нынешний закон окажется чересчур жестким – возможна череда судебных исков от людей, которые посчитают, что их права ущемлены?
О.МИРОНОВ: По крайней мере, я думаю, что найдутся депутаты, или законодательные собрания субъектов Федерации могут обращаться в Конституционный суд, и будут доказывать, что этот закон не соответствует Конституции – если служба будет в воинских частях, по жесткому указанию военного командования без права выбора. Думаю, что такой закон не будет отражать дух этой нормы.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Последние дни нам принесли целую череду случаев дезертирства солдат с оружием в руках из российской армии. Такое ощущение, что ситуаций, заставляющих солдат бежать из воинских подразделений, становится все больше, это уже стало напоминать снежный ком, который может похоронить под собой, как говорят, руководство Генштаба, может быть даже Минобороны. Как много жалоб, связанных с тем, что происходит в армии, принимает аппарат Уполномоченного по правам человека?
О.МИРОНОВ: Нами был подготовлен специальный доклад о дедовщине в армии, его готовили военные юристы, которые у меня работают, и мне пришлось приложить большие усилия, чтобы вместе с ними подготовить такой доклад. Потому что вскрывать эти язвы и нарывы изнутри – нужно было преодолеть психологический барьер. Но мои юристы это сделали, и мы подготовили такой доклад – не для того, чтобы чернить армию, а чтобы попытаться избавиться от того плохого, что в армии есть. Мы предложили там целый ряд мер, которые могли бы оздоровить обстановку в армии.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Насколько сейчас обстановка нездоровая?
О.МИРОНОВ: Сказать, что это во всех частях и соединениях нельзя, но, к сожалению, действительно, мы видим, когда молодые люди с оружием в руках покидают воинскую часть, а человек с оружием в руках представляет большую опасность – когда человек берет в руки автомат, у него меняется психология, он чувствует себя суперменом. Когда я был следователем, я тоже участвовал в стрельбах, я это точно знаю. Люди опасны, если они ушли с оружием из армии. Это очень опасно. Но здесь ситуация сложная. Я недавно вернулся с Северного Кавказа, 1 июня был в Чечне, там были встречи и на высоком уровне, с президентом Ингушетии и президентом Осетии, и с губернатором Ростовской области, и с командующим Северо-Кавказским военным округом, генерал-полковником, героем России Трошевым, я встречался с жителями Чечни – ходил по селам без всякой охраны, потому что когда человека окружают люди в камуфляже и с автоматами, у населения всегда есть настороженность. И претензии к контрактникам. И со стороны гражданского населения, и со стороны военных. Те, кто служит в армии по призыву, те ведут себя более сдержанно, более деликатно, чем те люди, которые служат в армии по контракту. Хоть мы и хотим переходить на контрактную армию, но она должна быть подготовлена, в том числе и морально, и психологически, знать нормативные акты, и те же Женевские конвенции, когда речь идет о Чечне, о миротворцах, об обращении с гражданским населением во время ведения военных действий.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть, вы считаете, что набор по контракту не изменит нашу армию, вы считаете, что нужны соответствующие люди?
О.МИРОНОВ: Я не считаю себя большим специалистом в военных делах, но могу сказать, что профессиональная армия будет тогда профессиональной, когда военнослужащий за свой тяжелый ратный труд будет получать соответствующее вознаграждение – тогда он будет понимать, за что он служит, и можно будет отбирать лучших людей. А если платить копейки, то за копейки в армию придут всякие отбросы. У нас армия уже стала не просто рабоче-крестьянской, она стала люмпенизированной - это люди, которые отбывали уголовное наказание, алкоголики, наркоманы, которых никогда раньше в армию не брали.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Когда миротворцу в горячей точке платят тысячу рублей – это нарушение его прав?
О.МИРОНОВ: За такие деньги находиться в воинских частях в горячих точках – это позор для той страны, которая эти деньги платит.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: На Северном Кавказе начался процесс массового возвращения беженцев из Ингушетии в Чечню. Западная пресса часто пишет, что это возвращение насильственное, больше похожее на депортацию. Что на самом деле?
О.МИРОНОВ: Я разговаривал с людьми и в лагерях беженцев, и в самой Чечне – это люди, которые покинули Грозный. Они говорят – мы вернемся к своим родным очагам при условии обеспечения безопасности, восстановления жилья, потому что некоторым некуда возвращаться, предоставления работы. Некоторые находятся в палаточных лагерях только потому, что там они обеспечиваются продовольствием. Как только он покидает палаточный лагерь, то ему уже продукты питания не выдаются, а в Чечне безработица, и эти люди оказываются без средств к существованию. В палаточных лагерях, в которых я был, находятся только женщины, старики и дети. Молодых, здоровых мужчин – нет, они все работают – либо восстанавливают свое жилье, либо занимаются другим промыслом для того, чтобы зарабатывать деньги.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но пока нормальных условий для возвращения нет?
О.МИРОНОВ: Некоторые возвращаются. У кого-то дома сохранились. Но можно поступить и другим образом – знать приблизительно, из каких районов Чечни в том или ином лагере беженцев находятся люди, главе администрации приехать в этот лагерь, переписать жителей своего района, а потом посмотреть, есть у них дома, или нет. У некоторых есть дома – можно возвращаться, некоторым может быть надо что-то отремонтировать, построить. Но первое, что беспокоит людей – безопасность. Их возмущают блокпосты. Они говорят, что вокруг Грозного их еще можно объяснить, но внутри города на каждом шагу блокпосты и постоянные проверки документов и придирки. А в Чечне тысячи людей не имеют документов, - значит, поборы, недовольство, нарушения прав.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: И последний вопрос – как вы оцениваете последние события на процессе по делу Буданова?
О.МИРОНОВ: Коротко здесь ответить сложно. Если Буданов был невменяем и имеет высокое воинское звание, и под его командой находились вооруженные люди, то это вызывает страх и опасения. Но если он на тот момент, когда совершал эти страшные деяния, был невменяем, как говорит судмедэкспертиза, хотя мне это немножко трудно понять. Этот процесс очень сложный. Закон запрещает уполномоченному вмешиваться в судебную деятельность, но там очень много сложностей и есть люди, которые готовы защищать Буданова – действительно, военнослужащие, которые видели, как погибали их сослуживцы и товарищи – у них свои подходы к этим вопросам. Но думаю, что суд должен быть справедливым, законным, и приговор суда должен быть таким, который бы соответствовал закону и чтобы он был понятен людям.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Будем надеяться. Большое спасибо. Сегодня нашим гостем был Олег Миронов, уполномоченный России по правам человека.