"Эхо Москвы" (web-сайт), 17 января

Андрей Черкизов. Передача. В прямом эфире "Эха Москвы" Вероника Марченко, президент фонда "Право матери", Александр Владимиров, вице-президент Коллегии военных экспертов, Вячеслав Измайлов, военный обозреватель "Новой газеты", майор в запасе.

А.ЧЕРКИЗОВ: Сегодня мы обсуждаем довольно грустную тему, и базовая точка отсчета - история с так называемыми магаданскими призывниками, которые вместо того, чтобы служить в погранвойсках, попали в госпиталь с воспалением легких, один человек умер, его фамилия Березин. Близкие и родные этого мальчика, примите мои соболезнования. Надо сказать, что до темы нашего разговора я дозрел не сразу, но в четверг я позвонил главному редактору и попросил разрешения поменять тему. Для себя я эту тему сформулировал так - каково маме отдавать сына в современную российскую армию. Подзаголовок пусть будет на протокольном уровне - бытовые условия жизни солдат в Российской армии. У меня в гостях -то, что случилось, по моему глубокому убеждению, предмет не только глубоких исторических исследований, но и, была бы моя воля, судебных процессов. Потому что когда армию вышвыривали в голое поле из Германии, когда я помню историю начала 90-х годов - помните была фотография - внутри самолета стоит командир корабля, а вокруг висит его белье, сушится, - только так этот человек мог жить, у него было никакого другого пристанища. Да и сегодня огромное количество офицеров не имеют жилья. Это одна песня. Другая песня началась после Афганской войны, когда люди вышли из Афганистана, пошли по военкоматам - это 89-90 гг., а им военкоматы отвечали - мы вам ничего не должны, мы вас на войну не звали, пошли вон отсюда. Третья история - остров Русский, когда солдаты умерли от дистрофии. И четвертая - нынешняя Россия, - когда 100 мальчишек из Москвы поехали по призыву в Магадан, с ними везли больше 20 офицеров и прапорщиков. Пацаны спали на холодном полу. У них не было зимней одежды, - как стало уже документально известно. Короче, они все слегли с двусторонним воспалением легким, а один человек по фамилии Березин умер. И теперь вопрос к моим собеседникам - это единичный случай, что случилось сейчас в Магадане?

В.МАРЧЕНКО: Безусловно, это не единичный случай. Было бы смешно говорить, что это единичный случай. В армии в настоящее время, не при боевых действиях и не в Чечне, каждой год погибает, умирает по каким-то причинам порядка 2-3 тысяч ребят-призывников. Т.е. порядка 2-3 тысяч семей получают из армии обратно тот самый "груз-200". Причины, по которым ребята там погибают, самые разные, но наиболее популярная официальная версия у военных, хотя существуют ситуации, когда родители сомневаются в том, что написано в этой бумаге, обращаются к нам или к другим юристам, и действительно выясняется, что первоначальная версия далека от того, что было на самом деле, и это становится предметом судебных разбирательств. Но мы сейчас не об этом. Самые популярные официальные версии, это, как правило, либо самоубийства, - это вообще очень выгодная формулировка, потому что позволяет государству конкретно сэкономить деньги на этих семьях, потому что семья самоубийцы не получает полностью каких-то выплат. Вторая по популярности формулировка - умер от заболевания, которое получено в армии, и, как ни странно, это тоже не дает возможность семье получить какие-то выплаты, и что-то сделать. И единственный выход, который мы для себя нашли и предлагаем родителям, - обращаться в суд, и пытаться наказать всю эту махину государственную рублем. Дело в том, что, видимо, какие-то морально-нравственные императивы о том, что жизнь человеческая ценна, о том, что эти мальчики пригодились бы родине живыми, о том, что лучше бы их не в трупы превратить, а чтобы они, например, женились, родили детей, работали, платили государству налоги, - государство почему-то решило, что лучше им лежать на кладбище. И, таким образом, мы подводим государство к мысли, что дешевле ребят оставить живыми, проще сохранить их жизнь, нежели потом отвечать перед родителями в суде.

А.ЧЕРКИЗОВ: Вопрос к В.Измайлову - что с вашей точки зрения происходит с русской армией?

В.ИЗМАЙЛОВ: Я прошел горячие точки - и Афганистан, и Чечню не в качестве журналиста, а в качестве офицера. Кроме того, три года мне пришлось поработать в одном из подмосковных военкоматов, и я скажу так - на середину 80-х годов, допустим, небольшой военкомат призывает 300 человек в год, и каждый 10-й из этих 300 приходит больным, его комиссуют. И когда я это анализировал, почему в эпикризе, который дает больница, говорится - болезнь связана с военной службой, или не связана. И получалось примерно половина связана с военной службой - это значит, покалечили этого мальчика в армии, и половина - призвали просто больных людей. Но никто этими цифрами не интересовался, никто их не анализировал, спрашивали только за призыв - сколько призвали, но не спрашивали, сколько калек пришло из Вооруженных сил и почему. Почему это происходит? Министр обороны сказал, что реформа в армии закончилась, и теперь будет боевая учеба, а я скажу так, что реформа должна начинаться с отношения к человеку в погонах, а это отношение не изменилось - и не только к солдату, но и к офицеру.

А.ЧЕРКИЗОВ: Что скажет господин генерал Владимиров?

А.ВЛАДИМИРОВ: Мне, конечно, проще отзываться на "товарищ генерал", поскольку "господин генерал" - совершенно вальяжная, неуставная вещь, и более правильно по сути.

А.ЧЕРКИЗОВ: Простите, по сути правильно так, как я говорю - вы для меня господин генерал. Товарищи, слава тебе господи, исчезли из моего лексикона до 91 года. Я не под погонами, поэтому не буду, как положено по уставу, обращаться к вам "товарищ генерал". Вы для меня господин генерал, прошу прощения.

А.ВЛАДИМИРОВ: Хорошо. Дело в том, что я не сразу стал генералом. Я в 10 лет надел суворовские погоны, прошел все видимые имеющиеся в СССР уровни образования - Училище Верховного Совета, Академия Фрунзе, Академия Генштаба, и от кадета до генерала, от взвода до армии, пешком, в погонах и сапогах по краям империи. Поэтому вся проблематика внутриармейская и армейская - для меня это жизнь. Вопрос, который вы задали, является сущностным - что с армией. Во-первых, я уверен в том, что это все следствие того, что сделало государство и с обществом и, в частности, с армией. Это следствие тех совершенно жутких непродуманных решений нашего верховного командования, которое считается почему-то военной реформой. Военная реформа, которая сейчас, как правило, считается, - в выступлениях министра обороны и даже президента, - что крупные сокращения завершились, и начали заниматься модернизацией и боеподготовкой, - говорит только о том, что эти люди, как и ниже стоящие, не понимают существа слова "военная реформа". Потому что под военной реформой предполагается создание нового качества армии, - так это было задумано изначально. Я, как один из авторов основы военной доктрины, в послании к президенту еще Б.Ельцину, знаю, как это дело задумывалось, и вижу, к чему это дело все пришло.

А.ЧЕРКИЗОВ: Давайте пока отставим реформу в сторону на секундочку. 20 офицеров и прапорщиков берут из Москвы около 100 парней-призывников для того, чтобы их отвезти на место службы. Первый вопрос - почему из Москвы в Магадан их везут такими окольными путями? - Новосибирск, Петропавловск-Камчатский, Магадан. Второй вопрос - в Москве +1 - -3, там, естественно, холоднее, - почему этим пацанам не говорят перед призывом: ребята, оденьтесь тепло, возьмите с собой куртки, шарфы, шапки, теплые штаны, кальсоны. Третий вопрос - хорошо, не сказали, в голову никому не пришло, но пацаны в Чкаловске сутки проводят на холодном полу. Мог самолет задержаться, - нет проблем: позвоните мамкам, папкам этих ребят, пусть они им привезут теплые вещи, чтобы ребята не мерзли на холодном ветру, не спали на холодном цементном полу, - я уже не говорю о тупом вопросе, почему в этом месте нет запасных раскладушек, - чтобы не спать на полу. Вот это мои вопросы, и мне наплевать на военную реформу. Я задаю простые вопросы. Моему сыну 23 года исполнилось позавчера - я его не отдам в армию, заплачу любые деньги любому военачальнику, встану на уши - мой сын в эту армию служить не пойдет. Моя фабрика по изготовлению этого сына счастливо работала не для "груза-200".

А.ВЛАДИМИРОВ: Пафос ваш понятен. И скажу - до тех пор, пока вы будет работать и задавать вопросы на уровне, почему прапорщик или офицер не позвонил мамке, и та ему ничего не привезла, и не будете говорить о существенных проблемах армии и военной реформе. - так будет всегда.

А.ЧЕРКИЗОВ: Докажите.

А.ВЛАДИМИРОВ: Пожалуйста. В то время, когда я командовал советской дивизией, армией, - ведь мобилизационные мероприятия плановые, два раза в год, - так вот как в советское время это организовывалось? Во-первых, система контроля организации была такая, которая не позволяла такой глупости совершиться. Например, - о прохождении этих солдат через все пункты, и за то, в каком состоянии они на каждом пункте, отвечали политработники по своей линии, парторганы - по своей линии, тылы - по своей лини, особые отделы КГБ СССР, то есть армейская контрразведка - по своей линии, штабы - по своей, и все это стекалось на командующих, командиров. Ведь самое страшное не то, что вы сказали, и что это преступление произошло именно так, как вы говорите, а то, что об этом узнало высшее командование почти что через месяц после того, как ребята легли в больницу. Это значит, что, в принципе, нарушена любая система управления этим делом. Сейчас я знаю армия переваливает вину на ФСБ, ФСБ - на своих пограничников - ищут виноватого. А виноват только тот, кто организует дело. А организует любую мобилизацию Генштаб.

А.ЧЕРКИЗОВ: Не могу угомониться. Вы говорите о реформе, привели пример из советских времен, но это не вопрос реформы, это вопрос дисциплины. Я задаю обывательский вопрос - вот вы офицер, везете мальчишек из Москвы в Магадан - почему они у вас спят на холодном цементном полу? Нужна реформа для этого какая-то?

А.ВЛАДИМИРОВ: Объясню, в чем дело. В.Измайлов, я знаю, занимается дедовщиной, всякими другими хулиганствами в казарме, и все почему-то приходит к выводу, что виновата сама система - старослужащие там бьют, и так далее.. . Когда начинаешь заниматься этим плотно, оказывается, что до тех пор, пока мы не изменим систему профессионального военного образования, не внедрим в нее серьезную гуманитарную составляющую, чтобы офицер, получивший базовое профессиональное образование, относился бы к солдату как к человеку.

А.ЧЕРКИЗОВ: А без базового образования мужик с погонами и звездами не может относиться к 18-летнему мальчишке как к человеку, уважая и оберегая его жизнь? При чем здесь реформа и образование, объясните мне это, Христа ради..

А.ВЛАДИМИРОВ: Потому что он относится к этому мальчишке так, как относятся к нему его власти, его государство.

А.ЧЕРКИЗОВ: То есть он подонок. Этот человек в погонах подонок, потому что не ставит ни в копеечную цену мальчишку, который, в отличие от него, от офицера, ничего знать не знает ни про то, куда его везут, ни про то, что с ним там будет, ни про то, что с него там будут требовать, ни про то, как надо одеваться. Мне рассказали историю пару дней назад, историю уже во время второй чеченской войны, мальчишки, который погиб. Он сбежал из части, пошел на рынок в Грозном во время тишины, продал все, что на нем было - бушлат, автомат с патронами. А что купил? Семь "сникерсов" и 4 бутылки пива. Его потом убили чеченские моджахеды. Мне наплевать на реформу, я хочу знать, почему моих сыновей либо убивают дистрофией, как на Русском, либо убивают холодом.

В.МАРЧЕНКО: Почему? Потому, что для этих сопровождающих, и не только для этих, а боюсь, что почти для всех, - эти ребята не представляют собой ничего, это пустое место, которое в следующий призыв заполнится другими. Сейчас это какие-то винтики - ну, заболели пневмонией, их полечат, а в следующий призыв будут новые винтики - это нечто, что не представляет никакой ценности, это то, что стоит 00 рублей 00 копеек, и это не метафора. То, что я говорю - это напечатано на бланке, когда идет гроб с "телом-200", и одна мама, Галина Бутафонова, получила эту бумажку, она лежит у нас в Фонде. На ней написано: "вид отправления: гроб с телом воина МО, Министерства обороны. Объявленная ценность - 00 рублей".

А.ЧЕРКИЗОВ: Перед тем, как закончить первую половину нашей беседы, зачитаю сообщение пейджера от Михаила: "Поскольку по заявлению генерала, в гибели солдат в Магадане виноват Генштаб, предлагаю работников генштаба, отвечающих за организацию этого призыва, уволить из армии без пособия". Очень гуманно, если бы я был президентом РФ, я бы весь генералитет Генштаба, отвечающий за мобилизацию, заставил бы двое суток спать в пиджаках и сорочках на полу аэропорта в Чкаловском - вот тогда они бы, может быть, что-нибудь поняли.

А.ЧЕРКИЗОВ: В.Измайлов мало того, что майор запаса, но вообще военно-комиссариатский человек - вы отправляли людей по призыву, потом что-то в вас переломилось, вы что-то узнали, и пошли работать в СМИ, стали заниматься судьбами парней. И у меня вопрос - те офицеры, которые ребят искалечили - подонки, негодяи, им цена две копейки? Я работал учителем, не полковником, и не занимался призывом, но первую мысль, которую меня вбивали еще в институте, предмет такой был - основы возрастной физиологии и школьной гигиены - как можно за парты сажать, а как нельзя, - мы еще считали, что это тупой предмет, никому даром не нужный, потом, правда, при работе оказалось, что ой, как нужный - и какое освещение должно быть в "люмьерах". А офицеры - они что, совсем не отцы?

В.ИЗМАЙЛОВ: И три года прослужил в Военкомате, а 24 года - в войсках, и мне приходилось возить призывников в Германию, на Дальний Восток - самому приходилось возить. И я здесь согласен с Александром Ивановичем, что организатором является Генштаб - ведь в данном случае не сработала целая система: призывников заморозили не только в аэропорту Чкаловский, но когда они прилетели в Новосибирск, их два часа морозили на летном поле, а когда они прилетели в Комсомольск-на-Амуре - там полтора часа морозили. То есть их никто не встречал. А сопровождали их, во-первых, не 20 человек, максимум 2-3 офицера. Так вот эти офицеры - это в основном лейтенанты и капитаны, и их самих морозили.

А.ЧЕРКИЗОВ: На пейджере куча примеров, сообщений от людей, которые служили в 50-е, 60-е, 70-е, и рассказывают они то же самое - что их 6 часов заставляли стоять на холоде после бани, пока генерал не приедет. Т.е. на самом деле все это типично для советской, а теперь для российской армии. У меня простой вопрос - стоит майор, зовут его Измайлов, - нет самолета, но можно что-то придумать, чтобы пацаны не гробили свое здоровье, должна быть какая-то элементарная забота.

В.ИЗМАЙЛОВ: Прилетел он в аэропорт, его там никто не встретил, он вышел вместе с этими призывниками, и не знает, куда идти. Пока он найдет кого-то из ВОСО - это военные перевозки, - как раз и пройдут эти два часа. И ничего он не решит, его еще пошлют куда подальше. То есть это все должны были продумать в оргуправлении Генштаба, который организует призыв, и для которого это обычная работа.

А.ЧЕРКИЗОВ: Они за это зарплату, наверное, получают.

В.ИЗМАЙЛОВ: А сегодня козлами отпущения хотят сделать..

А.ВЛАДИМИРОВ: Стали прапорщики..

В.ИЗМАЙЛОВ: Хотят седлать именно тех людей, которые сопровождали.

А.ЧЕРКИЗОВ: То есть на самом деле, в данном конкретном случае. Минобороны к этой истории имеет стороннее отношение..

В.ИЗМАЙЛОВ: Нет.

А.ЧЕРКИЗОВ: Сейчас вы меня исправите - потому что ребят забирали пограничники..

А.ВЛАДИМИРОВ: Хочу вам сказать - если вы сейчас приводите сообщения с пейджера о том, что это было и в советской армии, и в российской - такой хлев и бред, - значит, нужно менять генетику армии. И ту, и эту. И это крайне важно.

А.ЧЕРКИЗОВ: А почему я не прав, когда сказал, что данном случае Минобороны не виновато?

А.ВЛАДИМИРОВ: Скажу, почему. Во-первых, потому что не вникается в корень проблемы, и обсуждаете, что, конечно, тоже важно, какой-то случай, а во-вторых, за весь призыв, который существует во все войска и виды Вооруженных сил, отвечает исключительно Генштаб, поскольку это ресурсы, которые потом распределяются по видам войск.

А.ЧЕРКИЗОВ: Вот это очень важно - что за весь призыв, независимо от рода войск в РФ отвечает Генштаб. Почему я на это обращаю внимание, - потому что еще сегодня в новостях днем приводилось высказывание министра обороны Иванова, что, в общем, хотя это к нам не имеет никакого касательства, но мы, тем не менее, займемся этой проблемой. Оказывается, имеет самое прямое касательство к Минобороны, Иванову и Квашнину.

А.ВЛАДИМИРОВ: И теперь - почему их повезли странным рейсом, одним бортом, в разные концы России - потому что, во-первых, нет денег, чтобы собрать отдельную команду и отдельно повезти на Магадан, а отдельно повезти в Петропавловск - это просто дешевле. И это "дешевле" не было никак не сопровождено какими-то организационными вещами. Например, прилетают они в промежуточный пункт, а там пункт обогрева, развернута столовая, - как это было всегда в хороших войсках, даже в советских. А этого не было потому, что этим никто не занимается в принципе - это не то, за что отчитываются, это не те вещи, за которые теряют должности, или назначают, поощряют или наказывают. До тех пор, пока это будет так, до тех пор будут гибнуть люди ни за что.

А.ЧЕРКИЗОВ: Сергей Леонидович пишет: "Все врет господин военный. Почему-то ни один из офицеров не обморозился и не слег в больницу, и даже не простудился. Позор такой армии". Что на это скажете?

А.ВЛАДИМИРОВ: Армии, конечно, позор, - здесь вопроса нет. Но офицер - потому что не солдат. Он все-таки выбрал эту службу своей судьбой, он знал, куда он идет. Поэтому, конечно, он одел все, что надо. Но ни повлиять лично, ни позвонить никому, - если он сопровождает команду, ни организовать пункт обогрева и прием пищи, он не может - ни технически, ни физически, если это дело не было организовано заранее тем командованием, где приземлялись эти борты. Это все должно было быть организовано изначально. Офицер может только соболезновать, мог вывести их заниматься какой-то зарядкой или бегом.

А.ЧЕРКИЗОВ: Но хоть что-то..

А.ВЛАДИМИРОВ: А мы и не знаем, - может быть он и пытался хоть как-то согреть, - но наверное, все так устали, что ничего не могли сделать. Понимаете, это общее. Мы начинаем говорить об армии только тогда, когда случается трагедия. Русский - начинаем говорить об этом. "Курск" погиб - начинаем говорить. Потом - ничего. Сейчас эти ребята больны, и мы говорим только об этом, но не говорим, что это следствие системного кризиса.

А.ЧЕРКИЗОВ: Позвольте вам не позволить говорить уже открытую неправду. Потому что про положение в российской армии, как минимум, три человека из четырех здесь присутствующих, говорят публично и говорят часто. И журналист Измайлов, и президент Фонда г.Маркова, - мы говорим об этом. Просто сегодня градус разговора поднялся до такой степени, что на крик хочется кричать. А теперь послушаем телефон.

ВЛАДИМИР: Я служил в Советской Армии, и нас тоже в 1982г. везли из Москвы в ноябре в осенних куртках на Дальний Восток, и у нас тоже была эпидемия пневмония, и я сам лично провалялся месяц с двусторонней пневмонией. Думаю, что генерал питает иллюзии насчет Советской Армии.

А.ЧЕРКИЗОВ: Пару лет назад стою я на стоянке возле "Известий", жду троллейбуса, вдруг оборачиваюсь - стоит выдающийся современный русский писатель со своей женой. Мне ехать до Миусской площади, им - чуть дальше, до улицы Правды. Мы не виделись пару лет, я говорю - как сынишка? - Пытается быть художником, ходит в Академию художеств, рисует. Я спрашиваю - что с армией? Мама отвечает - слава богу, у него плохие почки. Я говорю - слушай, ты себе представляешь, до чего мы дожили в этой стране, что ты, не задумываясь, мне говоришь о своем сыне, - причем он поздний ребенок, долгожданный, вымоленный и любимый, - слава богу, у него плохие почки. Вот до чего нас довели власти в нашем отношении к армии.

А.ВЛАДИМИРОВ: Вот сейчас мы начинаем подходить к сути - довели власти, да. Одна из самых главных проблем Вооруженных сил сейчас в России - является явно проявляющаяся тенденция негативного кадрового отбора. А начало этой тенденции положил Б.Ельцин своим назначением "самых лучших министров обороны". Все здоровое ядро творческое и решительное, было потихонечку и не потихонечку выброшено из армии совершенно.

А.ЧЕРКИЗОВ: Вы только что слушали реплику нашего слушателя, который говорил, что в 82 г. с ним была та же история.

А.ВЛАДИМИРОВ: Таких историй много, много рассказать и много других историй с хорошим концом и организацией. Поэтому я и говорю - надо менять генетику армии, и советской и российской. Это можно сделать только в результате реформы, которой никто не занимается - ни государство, ни Вооруженные силы, которые почему-то решили, что могут сделать это сами, ни общество.

В.МАРЧЕНКО: Я все это слушаю - конечно, это все интересно, здорово, и, наверное, правильно, но за 15 лет, что я занимаюсь нашим Фондом, единственный печальный вывод, к которому я пришла - что, к сожалению, ни технические, ни технологические, ни кадровые, ни финансовые проблемы армии к нам, как к родителям, которые отдают своих детей в армии, в общем, не должны иметь никакого отношения - это не наши проблемы, что там есть, а чего там нет. Если там чего-то нет, и государство не может гарантировать нам, что наш мальчик придет обратно живым и здоровым, - у него нет никакого морального права мальчика в эту армию забирать. Вот и все. И отвечая на ваш вопрос, что должна думать мама, когда отдает сына в армию - она должна думать и чувствовать, что она начинает играть в такую игру, которая называется "русская рулетка", и получит она гроб или получит обратно сына - это 50 на 50.

А.ЧЕРКИЗОВ: Очень хорошо, что вы это сказали. Андрей пишет: "Заметьте на минуточку - призывники сидели на полу в Новосибирске на 19-градусном морозе 12 часов". Недавно по радио "Свобода" шел разговор, в котором одна из психологов сказала, что в России не любят детей. Когда на нее наехали собеседники, она сказала - обратите внимание - матери совершенно спокойно отдают своих детей в русскую армию, не задаваясь вопросом, что с ними случится, и только, если не дай господи, что-то с ними случится, они начинают реагировать. Нет никакого контроля гражданского над российской армией. Причем, организованного самими матерями. Я вспоминаю историю - у меня был прямой эфир на Авторском телевидении, шла речь о том, что собирают деньги на специальную лабораторию, 124-ю, которая находится в Ростове-на-Дону, которая по останкам определяет, кто был погибший, - у них собирались украсть пришедшую адресно им технику, и там дали слово одной маме, а это было время между первой чеченской войной и второй - она ходила по Чечне и искала следы своего сына, она была с Кольского полуострова, - и я задал ей вопрос - зачем вы отдали сына на эту подлую войну, в эту дурацкую армию, - после этого АТВ никогда меня не звало на прямой эфир.

В.МАРЧЕНКО: Скажу, что не совсем соглашусь с психологом, которого вы цитировали. Думаю, что не детей не любят, а боятся отстаивать свои права - это немножко разные вещи, хотя и взаимосвязанные. Просто боятся. Того же пресловутого военкома, каких-то проблем, - больше, чем получить гроб со своим ребенком. Я хотела бы сказать, что этого последнего стоит бояться больше всего. И когда стоит вопрос - ну как же, я пойду собирать какие-то справки, или как же так, надо в суд идти? - вы взвесьте на весах, что страшнее. Я вижу каждый день родителей, которые рвут на себе волосы, и говорят, почему же мы были такими дураками - но это ситуация невозвратная, из нее выйти обратно невозможно. И это последний конец, самый страшный, и его необходимо избегать всеми силами.

А.ВЛАДИМИРОВ: Я хотел сказать, что здесь было произнесено правильное слово - "гражданский контроль". В докладе министра обороны на последней, октябрьской Коллегии военного ведомства - этот доклад был опубликован потом, - было заявлено, что сокращения закончились, и приступили к модернизации, и т.д., - и в качестве достижений реформы было сказано, что создана система гражданского контроля, - что в принципе не соответствует ни теории, ни практике. Поскольку контроль над силовой сферой включает в себя государственно-политический - это тот самый Генштаб, правительство, дума, - которые должны издавать указы, приказы, организовывать все это дело, законодательные акты, - это дело, гражданский контроль, должно быть организовано - через организации солдатских матерей контролировать, как они живут. И это очень важно - корпоративно-этический контроль армии как профессиональной корпорации - этого тоже нет. А это тоже проблемы реформ.

А.ЧЕРКИЗОВ: Послушаем еще телефонный звонок.

АНДРЕЙ: У меня предложение - я сам был в армии, и знаю , что это такое. Вот этого человека, который говорит об армии, сделать бы на секундочку, на день-два, солдатом.

А.ЧЕРКИЗОВ: Это - пожелание.

А.ВЛАДИМИРОВ: Солдатами и курсантами мы все были, все это прошли.

А.ЧЕРКИЗОВ: И - заключительное слово майору запасу, военному обозревателю "Новой газеты", В.Измайлову.

В.ИЗМАЙЛОВ: Я отвечу за ту женщину, которой вы задали вопрос, почему она отдала своего сына и позволила отправить его в Чечню. Я находился в Чечне, принимал солдат, и прибыла большая группа солдат с Находки. И они рассказывали, как их отправляли - когда матери спрашивали, куда их направят, им ответили - оставят здесь. А их продержали сутки в оружейной комнате, а потом вывезли в аэропорт и отправили в Чечню. А мать не могла на это повлиять.

А.ВЛАДИМИРОВ: Для того, чтобы вообще дело тронулось, должен быть в принципе диалог организован между обществом и государством, в том числе, по проблематике армии и армейской реформе. Если это дело не будет организовано, мы всегда будем потом хоронить людей, которые погибли ни за что, и ничто не будет за это нести ответственности.