Радио Свобода (web-сайт), 13 октября

Марьяна Торочешникова. Передача. Защита прав семей погибших военнослужащих срочной службы.

Марьяна Торочешникова: В России продолжается осенний призыв в армию. На этот раз он проходит в совершенно новых условиях. Во-первых, потому что вступило в силу новое Положение о военно-врачебной экспертизе, именно этим документом руководствуются медицинские комиссии при определении годности призывников к несению военной службы.

Но, кроме того, 1 января 2004 года начнет действовать новый закон "Об альтернативной гражданской службе", и потому уже сейчас призывники, не желающие в силу своих убеждений служить в армии, могут подавать заявления в военкоматы с требованием реализовать их право на альтернативную службу.

Однако сегодня мы будем говорить не о тех, кому только предстоит явиться в призывную комиссию. С руководителем фонда "Право матери" Вероникой Марченко и юристом этой организации Людмилой Голиковой мы обсудим проблемы, связанные с защитой прав семей погибших военнослужащих срочной службы.

Сотрудники фонда "Право матери" оказывают юридическую поддержку, к сожалению, только родителям погибших солдат. А чем вызвана ориентировка именно на этот круг людей?

Вероника Марченко: Причина тому была довольно проста. Дело в том, что я сама по образованию ваша коллега, я журналист, и ко мне в редакцию журнала "Юность" (я тогда там работала) просто пришли письма и пришли родители погибших солдат. Я стала о них писать, и, узнав о тех проблемах, тех вопиющих случаях и ситуациях, с которыми им приходится сталкиваться, мне стало очевидно, что им нужно помогать не только с помощью написания статей, а как-то иначе.

1989-90 годы -период перестройки в ее разгаре. И создание новых общественных организаций тогда было очень популярно. И такой организации, естественно, не было в советские времена. Так родился наш фонд, который, как вы правильно заметили, помогает именно семьям погибших военнослужащих.

Марьяна Торочешникова: Людмила, вы помогаете родителям всех погибших военнослужащих?

Людмила Голикова: Мы оказываем помощь и тем, у кого сыновья служили по контракту.

Марьяна Торочешникова: И много вот таких обращений вам приходится рассматривать ежегодно?

Вероника Марченко: Да, за 2002 год, например, мы оказали помощь более 7 тысячам семей погибших военнослужащих. А в 2003 году, за первое полугодие - более 3,5 тысяч таких семей к нам уже обратились и какую-либо помощь получили.

Марьяна Торочешникова: А чего в основном от вас ждут, когда к вам обращаются? Хотят, чтобы вы помогли добиться компенсации морального вреда за гибель ребенка или компенсации морального вреда за действия, причиненные руководством воинских частей?

Вероника Марченко: Вообще, если говорить о том, с чем обращаются родители погибших, то в первую очередь они обращаются с таким "простым" вопросом, который они формулируют так: "Мы хотим знать правду о гибели своего сына". Такая постановка связана с тем, что официальная версия, которая сообщается родителям погибших, в большинстве случаев их не устраивает.

По нашей статистике, которую мы также ведем, примерно 25-30 процентов всех случаев официально описываются как самоубийство. Ни одного родителя такая формулировка не устраивает ни по моральным, ни по каким-то нравственным причинам. Люди верующие, скажем, - для них невозможно ни отпевание, ни похороны, как они хотят, по обряду. Кроме того, эта формулировка лишает их каких-то выплат, поскольку родителям самоубийцы не платят, и так далее. И эта формулировка очень удобна военным, потому что она как бы снимает с них ответственность.

То есть первые 25-30 процентов людей приходят с тем, что они не верят в это, они считают, что в случае гибели их ребенка есть виновные. И, как правило, они, разумеется, правы.

Другое направление и другая группа обращений связана с социальным обеспечением, когда люди сталкиваются с тем, что те льготы, те пенсии, еще какие-то выплаты, которые прописаны в законе и как бы им положены, реально им не предоставляются. Они сталкиваются просто с противодействием Собесов, управлений пенсионных фондов, вплоть до ЖЭКов, РЭУ, военкоматов, которые препятствуют им в получении льгот, которые им положены как семьям погибших.

И третья группа обращений связана с таким направлением, которое мы активно поддерживаем и считаем, что оно очень правильное в данном случае, это попытки призвать к ответу и к ответственности воинские части, но не в уголовном процессе. А воинскую часть как таковую призвать к ответу, как юридическое лицо. Подать иск и выиграть дело о компенсации морального вреда.

На наш взгляд, эта тема наиболее применима к этой категории людей, потому что именно моральный вред - это то, что причинило им государство, забрав их сына, обязав его пойти в эту армию, при этом не приняв на себя никаких обязательств по сохранению его жизни или здоровья. Поэтому вот такая постановка вопроса, что государство должно этим людям компенсировать моральный вред, - и не пенсией в 700 рублей, и не льготами в 50 процентов квартплаты, а вот некоей суммой, которая обозначает как бы саму вину за этого мальчика, за его гибель.

Марьяна Торочешникова: И вот одно из таких дел успешно завершилось 29 сентября этого года, когда Октябрьский районный суд Новосибирска удовлетворил иск о компенсации морального вреда, поданный фондом "Право матери" от имени Маисы и Валерия Зубковых из Барнаула к военной части номер 91060. С подробностями Михаил Саленков.

Михаил Саленков: В 1993 году 18-летний студент Андрей Зубков ушел с третьего курса Новосибирского университета в армию. Не советуясь с родителями, он сам пришел в военкомат и записался в ряды российских военнослужащих.

В Новосибирске Андрей прослужил год. Последний раз приезжал домой в отпуск в ноябре 1994. А по возвращении в часть, в декабре, он был прикомандирован к 3-му мотострелковому батальону 74-ой Юргинской бригады, которую отправили в Чечню.

Рассказывает отец Андрея, Валерий Зубков.

Валерий Зубков: Их прямо с полигона забрали, и они в декабре, 27-го, уже были в Моздоке. Но мы ничего этих перипетий не знали абсолютно. И пригласили 16-го января в горисполком и только там сказали, что "ваш сын находится в Чечне".

Михаил Саленков: Узнав, что их сын попал в Чечню, родители пытались как-то связаться с Андреем, писали письма, но ответов не было. Зубковы звонили в дежурные части, в штабы, областные военные комиссариаты. Всюду их успокаивали: "В списках погибших ваш сын не числится".

Валерий Зубков: Нет никаких сведений - мы решили поехать в Грозный. И когда мы в военкомат зашли сказать, что мы едем туда,- военком, в гражданском одетый, сказал: "А я собрался к вам идти. Вот такое и такое дело... Погиб сын ваш".

Михаил Саленков: В декабре 1995-го Маиса и Валерий Зубковы похоронили сына - в тот же день, когда вертолет из Чечни привез гроб с телом Андрея и еще двух военнослужащих на военный аэродром Барнаула. В документах, которые прибыли вместе с грузом-200, не была указана дата, когда погиб Андрей Зубков, и официального извещения о гибели сына из воинской части - обязательной в таких случаях похоронки - родители не получали.

Говорит отец Андрея.

Валерий Зубков: Мы обратились в воинскую часть, где он служил, чтобы руководитель подразделения нам прислал, как погиб, что, чего... На это ответа никакого не было. Мы вынуждены были обратиться в фонд "Право матери". Фонд "Право матери" сделал запрос официальный, и только после этого ходатайства нам прислали документы. После чего нам порекомендовали подать в суд в город Москву.

Михаил Саленков: Сначала родители Андрея пытались в суде добиться от Министерства обороны России компенсации морального вреда в связи с гибелью их сына. Но суды всех инстанций в удовлетворении иска им отказали. После этих неудач юристы фонда "Право матери" обратились от имени Маисы и Валерия Зубковых в суд с новым иском - теперь к воинской части, в которой служил Андрей. Юристы фонда усмотрели в действиях военных нарушение конституционного права Зубковых на своевременную информацию о судьбе их сына.

Валерий Зубков: Представитель от воинской части тоже так же сначала отказывался: и завышенный моральный ущерб, и давность лет, прошло столько времени, все это ушло в небытие... И задал вопрос прокурор: "А как бы вы вообще оценили?" - "Ну, я бы, - говорит, - 50 процентов этого иска удовлетворил". Судья говорит: "Ну тогда давай подпишись, пожалуйста".

Михаил Саленков: На последнее заседание представитель воинской части в суд не явился. И 29 сентября 2003 года Октябрьский районный суд Новосибирска вынес решение в пользу Зубковых, обязав воинскую часть выплатить им в качестве компенсации морального вреда 60 тысяч рублей. Эта сумма почти в 10 раз меньше той, которую первоначально требовали родители погибшего российского солдата.

Валерий Зубков: В 1995 году мы рассчитывали на двоих 500 тысяч. Но там нам все отказали. Здесь подали - от двоих по 100 тысяч, жена - 100 тысяч, и я - 100 тысяч. Подают и больше, но как оценить, понимаете, это дело, даже непонятно.

Вот сейчас жену вообще в кардиоцентр кладут, я тоже черт знает как себя чувствую. Лекарства какие - 500, 700 рублей- на полмесяца хватает.

Михаил Саленков: Валерий Иванович, как вы считаете, воинская часть понесла наказание той тяжести, которую она заслужила, проиграв это дело вам?

Валерий Зубков: Нет. Они усмехнулись и все.

Михаил Саленков: Рассказывал отец Андрея, Валерий Зубков.

В ноябре 2002 года в Новосибирске в честь милиционеров и военнослужащих, погибших при исполнении служебного долга, установлен мемориал. Среди 110 имен, высеченных на монументе, 11-ое сверху - Андрей Зубков.

Всего же в первой войне в Чечне, по официальным данным, погибли более 3800 российских военнослужащих, почти 2000 пропали без вести.

Марьяна Торочешникова: Как-то язык не поворачивается назвать эту историю, которую мы услышали, победой маленького человека, хотя судебная победа здесь очевидна. Другое дело, какой ценой она далась.

Людмила, на ваш взгляд, почему родителям погибших солдат приходится ходить по судам, чтобы добиться каких-то компенсаций?

Людмила Голикова: Дело в том, что сама ситуация, когда права родителей военнослужащих забываются и не являются объектом контроля со стороны командиров воинских частей, - эта ситуация типична, как это ни ужасно, сегодня. И с этим мы сталкиваемся постоянно. Когда к нам обращаются впервые и рассказывают всю историю, как произошло само извещение о том, что сына уже нет в живых, как родители многие ищут тела своих детей, чтобы придать их земле, - это, безусловно, не только имеет моральную сторону, но и, с нашей точки зрения, имеет и возможность обращения в суд, как правовая позиция.

Поскольку сам закон, который действует и действовал на тот период, то есть 1995 год, действует и сегодня, - он как раз обязывает командование обеспечивать права как военнослужащих, так и членов их семей. То есть как раз те уставы внутренней службы, те законы, которые существуют, законы о статусе военнослужащих, они возлагают на командование такую обязанность. И это является гарантией обеспечения прав родителей военнослужащих, в том числе и на своевременное получение информации о своих детях.

Эта норма есть и в Конституции. Каждый гражданин имеет право, по Конституции, свободно получать и искать информацию. Как раз эта конституционная норма должна быть обеспечена, в том числе и в армии.

Марьяна Торочешникова: И чтобы перейти все-таки от теории к практике, можно ли давать какие-то конкретные советы семьям погибших? Как им добиться справедливости в суде? Какие документы им собирать, как им себя вести, чтобы... Не секрет, что они хотят наказать военную часть, хотят наказать государство, которое повинно в гибели их сына. Вот что им нужно делать, чтобы добиться этого?

Вероника Марченко: Вначале, я думаю, мне стоит сказать самую принципиальную, может быть, вещь для таких семей. Дело в том, что то, о чем мы рассказываем (о нашей работе, в том числе юридической в судах), эта работа делается для них бесплатно.

Это принципиальный момент, потому что услуги адвокатов дороги, и, к сожалению, то, с чем мы сталкиваемся, показывает, что адвокаты на местах не берутся за их дела. Не берутся по двум причинам: первая - отсутствие денег у таких семей, а вторая - никто не хочет связываться с армией. И третье, если этот адвокат местный, он друг, одноклассник или сосед, судьи, прокурора и так далее, и портить с этими людьми, со своим маленьким сообществом корпоративным отношения ему совершенно не хочется.

Поэтому вариант, когда наши юристы приезжают - а мы ездим в командировки по всей стране, от Мурманска до Петропавловска-Камчатского, от Сочи до Оленегорска и так далее, - в этот город и отстаивают интересы, как вы выражаетесь, маленького человека, то это действительно производит обычно сильное впечатление. Потому что мало кто думает, что за бабушку Петрову или за маму погибшего, которая вся почернела, у нее никакого материального положения нет, она одна, ее защитить некому, и вдруг приезжает юрист профессиональный из Москвы, - это впечатление обычно производит сильное. В некотором смысле это даже заставляет судей посмотреть на этих людей, вообще вспомнить о их существовании, как-то увидеть их.

Что касается адвокатской помощи, здесь мы, к сожалению, не можем видеть в адвокатах своих союзников просто потому, что они не знают нюансов, на которых можно выиграть этот процесс. Поэтому очень важно, что у родителей есть возможность получить помощь бесплатно.

С другой стороны, прозвучала фраза, почему родителям стоит обращаться или судиться. Опять-таки в силу того, что они могут к нам обратиться, в общем, им самим судиться не придется. Достаточно много судебных процессов, когда, в принципе, мы им говорим, что, в общем, вы в суд можете вообще не ходить и не появляться там, у вас есть юрист, вы просто делаете на него доверенность, и он дальше ходит. Иногда бывает нужно присутствие родителей, чтобы они что-то рассказали из обстоятельств, которые только им известны, но в большей части случаев это вообще не обязательно. То есть мы, собственно, и выстраиваем такую ситуацию, чтобы менее травмировать этих людей.

А что им нужно сделать?.. Им нужно... Вы знаете, как ни парадоксально это прозвучит, в первую очередь, конечно, нужно что-то делать, когда мальчик еще жив. Пока начинается призыв, хорошо бы осознать, чего ты боишься больше - каких-то проблем чиновно-официального порядка или потом каждый день на кладбище ходить. Вот этот вопрос надо себе постоянно задавать, потому что, по статистике, в армии гибнет (в обычной армии, не в Чечне, не во время боевых действия, а просто так) на территории Российской Федерации от каких-то преступлений, так называемой дедовщины и чего-то еще, от неоказания медицинской помощи - порядка 3 тысяч человек. То есть 3 тысячи человек, которые нас сейчас слушают, если это родители призывников, они должны себе отдавать отчет, что это количество к нам попадет в качестве родителей погибших. И я бы видела их задачу в том, чтобы не пополнять эти ряды. Поэтому я бы начала с этого.

Тем не менее, если это уже случилось, уже произошло, здесь уже ничего невозможно сделать, никого воскресить мы, к сожалению, не можем, тогда надо ставить вопрос о том, что ты можешь сделать и для доброго имени сына, и для тех мальчиков, которые еще там служат и живы. Потому что, я считаю, те факты, когда мы обращаемся в суд и заставляем воинскую часть, казну Российской Федерации платить за каждого погибшего, мы тем самым не только материально поддерживаем семью погибшего, но мы даем понять армии и государству, что они отвечают за каждого человека. То есть, может быть, если какие-то нравственные императивы о том, что жизнь бесценна, не срабатывают, может быть, им будет проще, доходчивее понять, что дешевле сохранить всех живыми: тогда не придется платить семьям погибших, все будут живы, никаких расходов, не придется ездить в суды и так далее. Поэтому, может быть, как хотелось бы верить, это работает и на то, чтобы те ребята, которые служат и живы, чтобы они таковыми и остались.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Вероника. Тем не менее, Людмила, может быть, вы подскажете какой-то конкретный набор документов, которые нужно собрать родителям погибшего военнослужащего или родственникам его, прежде чем обратиться к вам. Что может облегчить работу юриста?

Людмила Голикова: Безусловно, если мы говорим о нарушении права родителей на получение информации о своих детях, что с ними произошло в армии, очень важно, чтобы любая переписка, которая была у родителей с какими-то военными ведомствами, воинскими частями, штабами округов, гарнизонными какими-то прокуратурами, чтобы она вся по возможности сохранилась. Дело в том, что эти документы впоследствии будут использованы нами, как представителями этих родителей, в суде в качестве подтверждения, что никакой информации не было, даже несмотря на личное обращение родителей в адрес таких ведомств.

А также очень важно по возможности, чтобы сохранились у родителей какие-то документы, которые подтверждали бы их материальные расходы, потому что известно, что в тех событиях, которые были в Чечне в первую кампанию чеченскую, во вторую, очень часто родители сами ездили и искали своих детей по территории этой республики и огромные расходы несли. Но, к сожалению, в суде возмещение этих расходов становится практически невозможным, если не сохранились документы, их подтверждающие.

По возможности можно также представить в суд какую-то переписку с сослуживцами своих погибших детей, которые, возможно, знали информацию о гибели, но по какой-то причине их не опросил командир этой части, в которой служил погибший, что, соответственно, сделало невозможным своевременное извещение родителей о том, что случилось с их детьми.

Все эти документы будут проанализированы судом, исследованы им, как подтверждающие нашу позицию, что именно со стороны командования воинской части не были предприняты надлежащие меры для того, чтобы родители своевременно узнали, что ребенок погиб, и смогли его похоронить.

Марьяна Торочешникова: Иными словами, в общем, всем родителям военнослужащих нужно надеяться на лучшее, но готовиться к худшему и заранее стараться хранить все бумажки, все письма, чеки, так или иначе связанные с прохождением службы в армии их ребенка.

Вероника Марченко: Да. Я еще хотела добавить из практических рекомендаций самую главную, самую общую. Она имеет отношение не только к гибели в Чечне, а вообще, в принципе. Если родители обращаются в любую официальную инстанцию, будь то ЖЭК или РЭУ, будь то управление Пенсионного фонда, Собес, военкомат, Министерство обороны, военная прокуратура, - куда угодно обращаться только письменно.

Никаких устных звонков: а он мне сказал, а я ему ответила... Никаких походов лично, так сказать, общения устного. Только в письменном виде, и желательно отправлять все это заказным письмом с уведомлением. Потому что очень часто мы должны подтвердить срок обращения, а в военкомате говорят: "А мы не получали письма..." Тогда единственным способом опровергнуть эту ложь является почтовое уведомление, где стоит штемпель, дата, подпись и так далее. Это очень важно.

И второй момент, который еще нужно отметить. Как правило, как вы сами понимаете, гибель ребенка - это страшный удар для родителей, и не только моральный, но и физический. То есть многие из них после этого заболевают, приобретают огромное количество болезней, лежат в больницах, клиниках и так далее, и эти медицинские документы также необходимо собирать, потому что они также могут являться доказательствами в деле, о компенсации морального вреда в частности.

Марьяна Торочешникова: Но если перейти к судебной практике, Людмила, скажите, пожалуйста, какие суммы, как правило, взыскивают суды с воинских частей или из казны Российской Федерации в пользу родителей погибших военнослужащих?

Людмила Голикова: Та судебная практика, которая была создана нашим фондом за время своей деятельности, к сожалению, очень разная. Почему я говорю "к сожалению", потому что мы сталкиваемся с такой ситуацией, когда суды взыскивают в связи с причиненным моральным вредом родителям погибших военнослужащих и 5 тысяч рублей, считая, что это достаточная компенсация.

Но сейчас ситуация, которая сложилась с теми делами, которые связаны с возмещением вреда, связанным с неизвещением родителей о гибели своих детей, с несвоевременной доставкой тел к месту захоронений, примерно эти суммы варьируются от 30 тысяч рублей в пользу одного родителя до 100 тысяч рублей.

Наверное, мы можем, в наших силах, в том числе и при помощи тех родителей, которые, может быть, не нашли сейчас мужества обратиться в суды, все-таки создать эту практику, с тем чтобы суды установили достаточно четкий критерий, что ответственность должна быть соразмерной и что иски о компенсации морального вреда не должны причинять дополнительных нравственных страданий родителям, когда они слышат, что сумма - 10 тысяч рублей.

Марьяна Торочешникова: Вероника, скажите, пожалуйста, а вот как-то разделяется судебная практика по регионам России? Есть суды, которые постоянно выносят решения о компенсации морального вреда в размере 5 тысяч рублей за погибшего ребенка, или суд, который всегда стабильно выносит решение о том, чтобы компенсировать 150-200 тысяч рублей?

Вероника Марченко: По регионам у нас есть примеры максимального выигрыша - это полмиллиона рублей (500 тысяч) - в республике Марий Эл, город Йошкар-Ола. Есть 300 тысяч - это город Муравленко, Ямало-Ненецкий автономный округ. И есть много примеров со средней цифрой 100 тысяч, 60 тысяч - примерно такие суммы.

Но есть, конечно, у нас и странные регионы, где, как Людмила рассказывала, судьи совершенно на голубом глазу считают, что 5 или 20 тысяч - это хорошо и правильно. В частности, у нас Нижний Новгород и Нижегородская область отличаются такой странностью, непонятной на наш взгляд. Казалось бы, такой либеральный, просвещенный, прогрессивный регион - тем не менее, оценивают судьи страдания родителей таким образом.

Марьяна Торочешникова: Мы начали сегодняшнюю передачу с того, что в России продолжается осенний призыв в армию. И сейчас, когда передача подходит к концу, остается только посоветовать родителям задуматься, прежде чем отправлять ребенка в армию.