"Эхо Москвы", 1 апреля

Ксения Ларина. Передача. В гостях - Александр Баранников, замруководителя фракции СПС в Госдуме РФ.

К. ЛАРИНА - 14:08 в Москве, добрый день, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", в студии Ксения Ларина. Начинается весенний призыв с сегодняшнего дня и по 30 июня в соответствии с указом президента. В связи с этим мы позвали к нам сегодня в гости Александра Баранникова, зам. руководителя фракции СПС в ГД, автора поправки об отсрочке для призывников в законе о военной обязанности, автора законопроекта об альтернативной гражданской службе. И кстати, армию тоже прошел, да?

А. БАРАННИКОВ - Да, я служил в армии. Добрый день.

К. ЛАРИНА - Здравствуйте. Ну что же, давайте немножко скажем о том призыве, который сейчас предстоит. Сейчас что, на Ваш взгляд, может измениться? Вновь будут прятать своих детей матери, вновь будут милиционеры или кто они там, люди из военкоматов ходить с облавами по районам московским и не только московским? Или что-нибудь есть уже более приятное из новостей?

А. БАРАННИКОВ - Думаю, к сожалению, ничто этот призыв не будет отличать от тех призывов, которые ведут наши вооруженные силы в последние годы. Измениться не сможет ничто, пока армия не будет реформирована, пока не начнется призыв на длительные сроки по контракту, пока наших мальчишек не будут призывать в армию не более, чем на 6 месяцев только для того, чтобы действительно обучить их воинской специальности. Пока мы не начнем эту реформу, ничего не изменится.

К. ЛАРИНА - Но вы стараетесь вместе со своими коллегами хоть каким-то образом реформу в армии продвигать малыми шагами, давайте немножко об этом вспомним, что Вы успели сделать, и в частности фракция СПС, за это время, если говорить о реформе в армии?

А. БАРАННИКОВ - Вы знаете, основная наша заслуга в том, что мы заставили власть думать о необходимости начала военной реформы. Если вспомнить конец прошлого года, заседания правительства, министр обороны докладывал о перспективах реформы вооруженных сил. По планам министерства обороны, эксперимент должен быть начат в 2007 г., а начало реального комплектования вооруженных сил на профессиональной основе - только в 2011 г., т.е. наши генералы полагают, что да, реформа неизбежна, но начинать ее будут не они, а уже те, кто придет после них. Мы заставили и правительство, и президент нас в этом поддержал, перенести рассмотрение вопросов срока начала реформы на май этого месяца. В мае этого года будет очередное заседание правительства, на котором, мы надеемся, прозвучат реальные цифры, мы считаем, что переходить к реформе вооруженных сил нужно сейчас, в этом году, для того, чтобы закончить окончательно реформу за 1,5-2 года. Иначе это будет не реформа, а просто использование бюджетных средств для каких-то других целей.

К. ЛАРИНА - Дорогое это удовольствие, реформа в армии, на сегодняшний день?

А. БАРАННИКОВ - Любая реформа - дорогое удовольствие. Вопрос, как ее проводить. Военные подсчитали и говорят - на реформу вооруженных сил нужно 300 млрд. рублей. СПС подсчитал, оказалось, в 10 раз меньше. Почему такие разные цифры? Очень показателен был эксперимент, который министерство обороны проводило в Псковской дивизии. Освоение средств, которые были выделены на этот эксперимент, началось с того, что были снесены действующие казармы, и началось строительство жилых домов для солдат, для тех, кто должен служить по контракту, для тех, кто должен быть каждый день в боеготовности. У нас 150 тыс. бесквартирных офицеров, а министерство обороны занимается тем, что собирается строить жилье для солдат, которые будут служить 2, 3 или 5 лет. Это зарывание денег в землю. Если расходовать деньги таким образом, то я думаю, что и тех цифр, которые военные назвали, не хватит.

К. ЛАРИНА - События в Ираке как-то отвлекли нас от наших внутренних дел, давайте вспомним, сколько за последние 2-3 года мы знаем случаев, когда люди из армии бегут, причем целыми частями, по-моему, там несколько человек, не то, что 2-3, наши слушатели прекрасно помнят, в огромном количестве. Что сделать, как Вам кажется, сейчас, именно сегодня для того, чтобы таких случаев было меньше? Чтобы люди не бежали и друг друга не расстреливали от отчаяния?

А. БАРАННИКОВ - Российская армия тяжело больна. Болезнь - это дедовщина. Сегодня молодых людей, призванных в армию, над ними издеваются, их избивают, их насилуют. И зачастую, не выдержав такой "школы мужества", ребята кончают жизнь самоубийством либо расстреливают своих обидчиков. Сообщения об этом мы слышим практически каждый месяц. Несколько цифр. У министерства обороны хватило смелости не так давно опубликовать данные о потерях в Чечне. За три с небольшим года войны в Чечне министерство обороны потеряло погибшими 2 750 человек. По данным, которые были озвучены гл. военным прокурором, за год прошлый, за 2002 год, в частях, которые не принимали участия в воинских действиях, погибло свыше 2 тыс. человек, у нас потери в мирных частях, которые не принимают участия в войне, сопоставимы с потерями министерства обороны во время войны в течение 3 лет. И сделать с этим ничего нельзя, пока не будет реформирована система призыва в вооруженные силы. Пока в одной казарме живут призывники четырех сроков, нельзя наладить быт. Поэтому единственное средство - это скорейшим образом переходить на реформы.

К. ЛАРИНА - По Вашей информации, были ли какие-нибудь судебные разбирательства, связанные с дедовщиной? Бывают такие случаи вообще?

А. БАРАННИКОВ - Они регулярно происходят, но к великому сожалению, эти цифры засекречены. Мы месяц назад предпринимали в ГД попытку принять обращение к министру обороны с требованием дать точные данные о количестве возбужденных уголовных дел, о количестве ребят, которые погибли в результате несчастных случаев или в неуставных отношениях, к сожалению, военные считают это закрытой информацией, несмотря на то, что такой информации нет в перечне сведений, содержащих государственную тайну. И нас центристское большинство не поддержало. Военные хранят эти цифры в тайне, и поэтому точно мы не можем говорить. Мы оперируем только экспертными оценками комитетов солдатских матерей.

К. ЛАРИНА - Я напомню, что в гостях у нас Александр Баранников, депутат ГД. Мы прервемся на выпуск новостей, затем продолжим наш разговор.

К. ЛАРИНА - Напомню, что в гостях у нас Александр Баранников, зам. руководителя фракции СПС в ГД, сегодня начался военный весенний призыв, и это повод для нашей встречи, мы остановились до новостей на закрытой информации, связанной с судебными разбирательствами, с уголовными делами в отношении преступлений, связанных с неуставными отношениями. А вот еще по поводу открытой или закрытой информации - не знаете ли Вы, сколько денег оседает в карманах военных во время военных призывов? Хотя бы приблизительную сумму можно назвать?

А. БАРАННИКОВ - Хороший вопрос. Москва немножко отличается от других регионов, я знаю цифры в Москве, для того, чтобы получить отсрочку от призыва на три года, нужно заплатить от полутора до 5 тыс. долларов США.

К. ЛАРИНА - Это только отсрочка?

А. БАРАННИКОВ - Только отсрочка. Военный билет, в котором будет указано "полностью негоден к воинской службе", будет намного дороже.

К. ЛАРИНА - Сколько?

А. БАРАННИКОВ - Я думаю, что это от 5 до 10 тыс. долларов США.

К. ЛАРИНА - Я так понимаю, что эта мера распространена в больших городах, наверное, больше всего, где все-таки люди могут себе позволить найти такие деньги ради собственного ребенка. В связи с этим у меня к Вам вопрос - как Вы считаете, а не стоит ли все-таки узаконить эти взятки? Я знаю, такие прецеденты есть в мировой практике, когда действительно человек может, что называется, откупиться, заплатить за себя эту сумму, сколько стоит мое присутствие в армии?

А. БАРАННИКОВ - Да, но таких случаев не так много. Последний пример - это Грузия. Грузия приняла закон, согласно которому отсрочка на 1 год стоит 900 долларов США.

К. ЛАРИНА - Официально?

А. БАРАННИКОВ - Официально эти деньги поступают в казну. Я не думаю, что для России это возможный вариант.

К. ЛАРИНА - А почему, на переходный период, пока переход к контрактной профессиональной армии?

А. БАРАННИКОВ - Тогда мы с вами законодательно закрепим то, что российская армия - это армия рабочих и крестьян.

К. ЛАРИНА - Так это то, что и есть.

А. БАРАННИКОВ - То, что сейчас происходит. Я считаю, это не выход. Выход - это реформа армии. А так получится, что бедные будут служить в армии, как и сейчас происходит.

К. ЛАРИНА - Они и так служат. Тогда деньги бы не оседали в карманах этих самых, как они называются, в военкоматах сидят?

А. БАРАННИКОВ - Военкомы.

К. ЛАРИНА - Да, военкомы, а шли бы действительно на ту самую реформу, о которой мы сейчас с Вами разговариваем. Это же лицемерие, как мне кажется, я знаю эту позицию, я не просто так этот разговор подняла, что будут служить бедные, так оно давным-давно, так оно и есть.

А. БАРАННИКОВ - Я могу сказать, что мой коллега, депутат Семенов, депутат фракции СПС, внес соответствующий законопроект в ГД. Неоднозначное у нас отношение к этой идее, мы считаем, что этим можно отвлечь сегодня государство от реформы вооруженных сил. Все расслабятся, закрепили законодательно возможность за деньги уходить от службы в армии, а, не будем заниматься реформой вооруженных сил. Это достаточно опасное предложение, на мой взгляд.

К. ЛАРИНА - Скажите пожалуйста, на сегодняшний день, призывники-срочники, они отправляются на так называемые горячие точки? Будем говорить про Чечню? Или эта практика прекращена?

А. БАРАННИКОВ - Есть закон, согласно которому в Чечню нельзя направлять не ранее, чем через 6 месяцев службы. Соответственно, после прохождения учебки, после получения военной специальности, солдата уже могут направить служить, в том числе и в Чечню.

К. ЛАРИНА - Но хотя бы этот закон соблюдается на сегодняшний день?

А. БАРАННИКОВ - 6 месяцев, у нас не так много жалоб, свидетельств, что солдат направляли до этого срока в Чечню.

К. ЛАРИНА - Еще вопрос, связанный с врачебными комиссиями. Я думаю, что если Вы обладаете какой-то информацией по статистике, какой процент все-таки больных на сегодняшний день служит в армии, которым пишут "годен", хотя ясно, что человек не должен там находиться?

А. БАРАННИКОВ - Вы знаете, эта статистика, экспертная оценка тех самых, на самом деле, единственная организация, которая сегодня серьезно защищает права молодых людей, это Союз комитетов солдатских матерей. По их оценкам, до 70% ребят, которые направляются для прохождения воинской службы, по своим медицинским показателям не должны были быть призваны. Есть другие данные, 45% призывников, которые увольняются по состоянию здоровья, признаются таковыми, их болезни были еще до призыва в армию, поэтому если кому-то и удается во время службы комиссоваться, по состоянию здоровья, не так легко это сделать, на самом деле, потому что военные не любят отпускать из своего ведения солдат. Но вот половина этих солдат, они не должны были вообще призываться.

К. ЛАРИНА - Возможно ли проследить судьбу так называемых дезертиров, у меня язык никогда не поворачивается их так назвать, тех самых несчастных ребят, которые сбегают от побоев? Потому что для нас, для тех, кто смотрит телевизор и слушает радио "Эхо Москвы", для нас цепочка доходит только до комитета солдатских матерей, куда приходит молодой человек, прибегает, да, потом выступление какого-нибудь военного прокурора, который говорит, что мы примем меры, на этом информация заканчивается. Больше мы о судьбе этого конкретного человека ничего не знаем. Как на самом деле складываются дела?

А. БАРАННИКОВ - Комитеты отслеживают судьбу таких мальчишек, но вы знаете, в последнее время мы встречаем очень ожесточенное сопротивление со стороны министерства обороны. Все чаще и чаще звучат призывы различных военачальников к солдатам - не сметь обращаться в комитеты солдатских матерей. Комитеты солдатских матерей уже называют агентами влияния западных спецслужб.

К. ЛАРИНА - "Так называемые" их еще называют.

А. БАРАННИКОВ - Так называемые комитеты, но стыдно, на самом деле, я с глубочайшим уважением отношусь к офицерам, мой отец, офицер в отставке, он подполковник, но это другие офицеры. Вы знаете, в России существовало уважение всегда, офицер - это благородный человек, сегодня, к сожалению, некоторые офицеры позорят это звание.

К. ЛАРИНА - Вы знаете, что происходило в Нахимовском училище, эта скандальная ситуация, на сегодняшний момент какой-нибудь информацией владеете, там заведены какие-нибудь уголовные дела?

А. БАРАННИКОВ - Там проводится повторная, если уже не в третий раз, проверка.

К. ЛАРИНА - Очень путаные показания, сначала не подтвердили, потом подтвердили, потом замяли. Опять к вопросу, который у нас получается самой главной темой сегодняшнего разговора, это закрытость вообще всех военных ведомств. Что можно сделать в этом направлении? Как открыть?

А. БАРАННИКОВ - Добиваться контроля гражданских институтов за армией. Это очень тяжело, военные сопротивляются этому, потому что сегодняшняя ситуация позволяет им не только удачно защищать свой мундир, но и в темной воде зарабатывать деньги проще. Когда бесправный солдат работает бесплатно на строительстве каких-то объектов, я сейчас не говорю о набивших всем оскомину генеральских дачах. Это совершенно необязательно так. Можно выполнять какие-нибудь другие работы, бесплатная рабочая сила - это то, что сегодня нужно, к сожалению очень часто нашим генералам. И именно это является тормозом для реформы. Они боятся потерять такой ресурс.

К. ЛАРИНА - Кризис сегодняшней армии, на Ваш взгляд, связан все-таки с потерей ориентиров, скажем так, идеологических прежде всего, на чем настаивают, прежде всего, военные и коммунисты, как обычно?

А. БАРАННИКОВ - Это полная чушь. Я служил в армии с 88 по 90-й гг., два года я прослужил в советской армии, служил на Дальнем Востоке, уже тогда эти проблемы, о которых мы сегодня говорим, они были. Уже тогда стрелялись, уже тогда убивали своих сослуживцев, уже тогда издевались над сослуживцами. Об этом не говорили, об этом запрещено было говорить, в прессе иногда были отдельные публикации, но эта проблема существует в советской армии с 70-х гг., и российской армии она досталась по наследству. И это глупые разговоры о том, что идеология помешала армии стать профессиональной. Знаете, можно вспомнить слова, которые были произнесены в знаменитом фильме "Офицеры" - есть такая профессия, Родину защищать. Именно профессия Родину защищать, нужно профессионально работать для того, чтобы защищать Родину. Сегодняшняя армия, к сожалению, она не только не защищает россиян, но она и представляет определенную угрозу для некоторых граждан России.

К. ЛАРИНА - Какие еще поправки будут внесены в закон о воинском призыве, о службе в армии?

А. БАРАННИКОВ - Любые инициативы по отсрочкам вызывают ожесточенное сопротивление со стороны военных. И даже самые логичные на взгляд любого гражданина. В пятницу в ГД будет рассматриваться закон, автором которого я являюсь, закон предполагает ввести отсрочку для граждан, у которых есть жены, которые ожидают ребенка. Сегодняшний закон предоставляет гражданину, у которого есть ребенок в возрасте до 3 лет, право на отсрочку. Пока ему не исполнится 3 года.

К. ЛАРИНА - 18.

А. БАРАННИКОВ - Тем не менее, тот же закон говорит, что если во время службы в армии у гражданина рождается ребенок, то он тоже подлежит увольнению из рядов вооруженных сил. В этой ситуации ненормально, когда молодого человека призывают на 2 месяца, когда жена находится в состоянии беременности, на 8 месяце, и через 2 месяца увольняют из армии. Военное ведомство тратит деньги на обучение его, на его обмундирование, потом на увольнение. Но даже за эти два месяца сейчас военные очень сильно сопротивляются, и это закон, как это ни парадоксально, хотя он абсолютно логичен, получил отрицательное заключение правительства. Правда, подписано оно было министром, но тем не менее отрицательное заключение имеется.

К. ЛАРИНА - И перспективы?

А. БАРАННИКОВ - В беседах с депутатскими группами, с депутатскими фракциями я не слышал ни одного аргумента против данного законопроекта, за исключением, "старик, ты же понимаешь, есть отрицательное заключение правительства, нам не так легко будет проголосовать". Так говорят центристы. Я надеюсь, что нас поддерживают однозначно левые фракции, нас поддерживают правые фракции, нас поддерживает ряд одномандатников, и я надеюсь, что депутаты, думая о том, что им предстоит избираться, все-таки позволят себе ослушаться мнения правительства и проголосуют за данный законопроект.

К. ЛАРИНА - Я помню, что на последних выборах в ГД СПС как раз шел с этим лозунгом, одним из главных лозунгов было вашей партии, в то время Вас еще там не было, это переход на профессиональную армию. За 4 года немногое изменилось. Но сегодня идти с тем же лозунгом как-то неудобно, потому что народ скажет - ходили с тем же лозунгом и ничего не сделали. Может быть, сегодня конкретизировать что-нибудь? Все, что связано с военной реформой?

А. БАРАННИКОВ - За прошедшие три года мы заставили общество говорить о необходимости скорейшего перехода к профессиональной армии. Вспомним нашу не такую дальнюю историю, президент Ельцин подписал, что к 2000 г. у нас профессиональная армия должна быть. Поэтому к сожалению, мы встречаем ожесточенное сопротивление со стороны генералов. Им есть, что терять. Они потеряют не только погоны, не только зарплату, но и всякие блага, которые у них есть сегодня. Поэтому мы будем продолжать настаивать на этом лозунге, мы будем добиваться того, чтобы переход на профессиональную армию произошел в кратчайшие сроки, и я думаю, нас поддерживают в этом вопросе массы населения.

К. ЛАРИНА - А президент?

А. БАРАННИКОВ - Президент несколько раз дал прямое поручение премьер-министру и министру обороны внимательно изучить те предложения, которые представил СПС, потому что они кардинальным образом отличаются от тех предложений, которые он слышит от министра обороны. Мы заставляем верховного главнокомандующего думать и рассматривать наши предложения. Мы надеемся, что здравый смысл все-таки победит.

К. ЛАРИНА - У меня ребенку 8 лет, как Вы думаете, через 10 лет я столкнусь с теми же проблемами, как мать, или все-таки что-нибудь изменится в военном смысле?

А. БАРАННИКОВ - Вы знаете, я очень надеюсь на то, что следующий срок правления президента Путина будет проходить под флагом военной реформы. Не должен такой человек упустить шанс действительно изменить ситуацию в стране. Может быть, сейчас сопротивление генералов не позволяет ему делать это в этот срок, но в следующий, когда у него нет необходимости думать о следующих выборах, я надеюсь, что президент Путин войдет в историю как реформатор российской армии.